Интервью со Шривасой Рамасвами. "Разнообразие наследия Шри Кришнамачарьи"

Шриваса Рамасвами (родился 1939 в Мадрасе, Ченнай, Тамил Наду, Индия) - ученик Шри Кришнамачарьи, отца современной йоги. Учился у него 33 года, с 1955 до 1988 (незадолго до кончины Кришнамачарьи). Является старейшим учеником вне семьи Кришнамачарьи. В настоящее время живет и преподает в США.

 

Юрий Шаронин

 

"Разнообразие наследия Шри Кришнамачарьи"

Интервью со Шривасой Рамасвами

 

Вопросы: Юрий Шаронин, Илья Журавлев

  

Давайте поговорим о вашем Гуру, Шри Кришнамачарье. Вы учились у него 33 года, до его кончины. Можно сказать, что его учительская деятельность представлена двумя большими периодами: преподавание в Майсоре (1926-1953), и преподавание в Мадрасе (теперь Чиннай) (1955-1989). Каждый из них составляет примерно 30 лет его жизни. Первый период знаменуется работой под покровительством царской семьи Махараджи Майсора, в расцвете его сил. Мадрасские годы начались, когда ему было за 50, и продолжились до конца его 100-летней жизни.

Как вы познакомились?

Вообще-то я описал это в моей книге "Йога для трех этапов жизни". (см. также отрывок "Мое обучение у Шри Кришнамачарьи", опубликованный в онлайн журнале Намарупа)

Так случилось, у меня есть брат-инвалид. Один из друзей моего отца рассказал ему о йоге из Майсора, который недавно перебрался в Мадрас, и начал учить в колледже, где друг моего отца был ректором. Друг моего отца предложил — почему бы вам с ним не позаниматься? Мой отец встретился с этим учителем и привел его к нам домой. Он начал давать уроки моему брату, и один за другим вся наша семья в них втянулась. С тех пор Кришнамачарья приходил к нам каждое утро в течение 4-5 лет, 4-5 дней в неделю он приходил и учил час-полтора. Через какое-то время мой отец перестал с ним заниматься, а я продолжил. Позже я стал приходить в его дом, и это продолжалось долгое-долгое время.

Каково было ваше первое впечатление от учителя?

Первое впечатление было, что он - строг. Но как только он начал учить первое, что он сказал: "Вдох, подними руки. Дыши с шипящим звуком и ощущением трения в горле". Я не видел никогда учителя йоги, учившего принципам дыхания. А я занимался у нескольких учителей, смотрел несколько книг.

Я был юн - всего 15 лет мне было в то время. Как и все индийцы я знал о йоге. Первая вещь, которой я проникся, была работа с дыханием, а также то, как он учил виньясы. Он был очень четок в своих указаниях. И потом, виды и количество виньяс, которым он обучал, тоже очень впечатляли. Даже через несколько первых занятий мне стало ясно, что эта йога сильно отличается от того, что практиковалось в Индии в то время. Я начал с ним заниматься, это продолжилось, и он начал меня учить многим другим вещам. Скоро он начал обучать пранаяме, а затем - ведическим мантрам. Я был знаком с мантрами с юных лет. Мне понравилось как он их преподавал. А потом он начал обучать разным писаниям — "Йога-сутрам", "Самкхья-карике". Я и не знал, что он был ученый, я-то думал, он был просто учитель йоги. Но позже я обнаружил, что он был выдающимся гуманитарием.

Занимались ли вы спортом, или боевыми искусствами?

Я? Нет, боевыми искусствами — нет. Но я играл в крикет в школе. Ещё в теннис играл. Я был в форме. Вообще-то я играл за теннисную команду колледжа, был капитаном команды. В настольный теннис играл. Когда я начал заниматься с ним йогой, я все это постепенно ограничил, и всё больше и больше сосредоточился на йоге.

Вы считаете, ваша физическая подготовка способствовала занятиям йогой?

Пожалуй нет, это совсем другое. Йога была совсем другой. Но меня тогда йога интересовала как физкультура. Даже в школе у меня был учитель йоги, там я выучил многие простые асаны. Большая разница была в использовании дыхания. Я не видел никогда, чтобы кто-то так учил. Даже посмотреть на виньясы — он давал огромное количество виньяс!

Была ли йога в тогдашней Индии в основном физическими упражнениями, как сейчас, на западе?

Да, в Индии йога рассматривалась в основном как физкультура, но все-же йога практиковалась не так, как она практикуется теперь на западе. Это была физическая практика, но более деликатная. Делались некоторые из хорошо-известных виньяс, как стойка на голове, стойка на плечах, несколько наклонов вперед. Но не такие сложные позы, которые можно найти на западе. Некоторые учителя делали сложные асаны, но в массе, щирокая публика, практиковала с пол-дюжины-десяток разных асан. Большинство из них могли сидеть в ваджрасане, или падмасане, делать стойку на плечах, или стойку на голове. Это - вся практика, которую мы делали. Ну и некоторые люди практиковали Сурья-намаскара. Но, конечно, были и другие люди, настоящие йоги. Обычно йоги известны своими удивительными делами, вроде погребения заживо, возлежания на гвоздях или шипах. Это исключения из правила там и сям. Широкая публика интересовалась йогой, но ее интерес был ограничен несколькими асанами. Вы практикуете минут пятнадцать - пол часа каждое утро. Это не та интенсивная практика, которую вы встретите на западе.

Когда вы осознали, что он - ваш Гуру?

Я просто начал к нему ходить. Я считал, все чему он учил, было для меня очень полезно. У меня не было никакого плана. Я был очень молод тогда. В то время я интересовался Индийской философией. Когда он начал учить меня философии, я обнаружил, что это было другое измерение его преподавания, которое, я подумал, будет очень полезным для меня. Я не знал, что он это мог преподавать.

Однажды, по-моему, его сын, Десикачар - мы начали учить мантры вместе - пришел и спросил: "Я начну учить с моим отцом "Йога-сутры". Не хочешь присоединиться? Мой отец попросил меня у тебя узнать." Я заинтересовался, и тоже начал учить "Йога-сутры". После Йога-сутр, мы прошли комментарий Вьясы. Так 4-5 лет и пролетело. Потом он начал говорить: "Почему-бы тебе не изучить "Самкхья-карика"?" Так мы начали изучать "Самкхья-карику". Вот так вот, он предлагал, какой предмет мне изучать, и я его с ним изучал.

 
Молодой Рамасвами и Кришнамачарья

Как вы познакомились с Десикачаром?

Я с ним познакомился, потому что он сын Кришнамачарьи. Он учился в другом месте, а когда его учеба закончилась, он приехал в Мадрас и начал работать со своим отцом. Еще он начал учиться у своего отца. Мы очень тесно подружились, так как мы более или менее ровесники.
Я выучил много рецитаций вместе с Десикачаром, мы тогда сидели и распевали вместе с Кришнамачарьей. "Йога-сутры" мы изучали вместе, "Самкхья-карика". Несколько Упанишад прошли вместе. А потом, через некоторое время, Кришнамачарья прекратил обучать сам, и попросил заниматься этим своих сыновей. Меня попросили заниматься у Десикачара, и я какое-то время занимался с Десикачаром. Но потом, когда Кришнамачарья начал преподавать писания, он сказал, что не хочет чтобы я обучался у двух учителей, что он меня примет и будет сам учить.

Сколько вам было тогда?

Когда я начал заниматься, мне было 15, после того как он переехал в Мадрас и обосновался там. Когда Кришнамачарья перестал преподавать на год или около того, мне в это время было где-то 27-28. А после этого я перешел заниматься обратно к нему, и продолжал почти до его кончины.

Рассказывал ли он о своем Гуру, вспоминал свое обучение, или своих учеников?

Нет. Вообще, он никогда не говорил о своем Гуру, по крайней мере со мной. Может быть он рассказывал об этом своему сыну. Но в основном наши занятия ограничивались исключительно предметом. Я приходил, он начинал со своей молитвы, проводил занятие, и потом другая молитва в конце, и я уходил. Минимальное общение о чем-бы то ни было. Изредка он у меня справлялся: "Как твой отец?" А кроме этого разговоров не было, или почти не было. Он никогда не говорил о своем Гуру. И я этим не интересовался, я никогда его не спрашивал. О своих учениках, я помню, он не разговаривал, за исключением раза-двух об Айенгаре, по-моему. Но о Паттабхи Джойсе я никогда не слышал чтобы он что-то говорил, или Индре Деви. Не было нужды ему об этом говорить. Порой, когда вы спрашивали о чем-то не связанном непосредственно с предметом обучения, он не поощрял вас на такие вопросы.

Я не знаю его линию передачи, говоря о его учителях. Я его никогда не спрашивал, а он никогда мне не говорил. Есть такая пословица: никогда не выясняй нади мула и риши мула. Мула значит истоки, риши - мудрец. Не пытайтесь выяснить его прошлое. Точно так же не пытайтесь разузнать начало реки. Я от него хотел все, что он мог дать. А ему было интересно этому учить. И мне по прежнему не интересны все эти продолжающиеся сплетни, кто был его учитель, как он развивал свою практику асан. Иногда люди говорят, что он позаимствовал свои техники из гимнастики... Тогда я огорчаюсь немного. А так, пусть люди говорят, что хотят. Я руководствуюсь тем, что сам непосредственно смог от него узнать.

Нынче в порядке вещей обозначать какой школе йоги принадлежит практик, как он к этому пришел, и т. д.

Да, но, видишь ли, в то время, когда я к нему пришел, мне просто нравилось то, чему он учил. А он знал, что у него должная передача. И более того, по тому, как он говорил о писаниях, вайшнавской философии, и всем этом, было видно, что он выдающийся гуманитарий. Позже я узнал от Десикачара, что у него несколько степеней в Самкхье, в Веданте, в Ведах, несколько других степеней. Я знал, что он очень образован, по тому, как он преподавал. Это очень непросто - найти в Индии учителя с такой всесторонней квалификацией. Обычно учителя йоги имеют очень ограниченное понимание шастр, источников — только физическая сторона. Но это был один человек с громадным владением собой, громадным знанием йоги. Я говорю о физическом аспекте, но еще и знании шастр. Такого другого просто не найти. Это заставило меня у него заниматься — я посчитал, что смогу получить от него всех знаний, которых пожелаю.

Оглядываясь в прошлое, чем, по-вашему, он был по настоящему уникален?

Своей ученостью, своим пониманием. И еще одна вещь — в Индии, когда хочешь изучать некоторые из этих текстов, хочешь изучать Веданту, ты не найдешь никого, кто бы был готов учить тебя на твоем уровне. У меня не было необходимой подготовки. Но Кришнамачарья умел опуститься до моего уровня и учить. Он был не просто ученый — он умел объяснять тебе так, что тебе было понятно. Сначала мне было трудновато, пришлось подтянуться. Но в то же время, опускаясь на твой уровень, он говорил с тобой так, чтобы ты понял основные принципы. Вот если вы пойдете на лекции ученых, вы получите именно научный доклад. И не будет у вас никакого ощущения что все это Атма-видьи, вещи которые были предназначены для нашего же блага. Так что, когда вы учили "Йога-сутры", Веданту с ним, вы чувствовали, что они предназначались для обычных людей.

Как он выбирал своих учеников? Он учил любого, кто был готов слушать?

Я не знаю. Я так считаю: он пришел в мой дом, я его увидел, и я стал с ним заниматься. Он меня не отверг, а я не бегал, не искал себе Гуру. Я не думаю, что он был очень переборчив касательно тех, кто хотел у него учиться. Тогда, к сожалению, не много людей приходили к нему учиться. 90% из тех людей, которые к нему приходили, приходили с разными болячками. Так что он стал больше известен, как человек применявший йога-терапию. Они не знали, что он мог им предложить намного больше.

Большинство людей приходили с тем или другим недугом, и после этого они обычно уходили. Очень мало кто оставался с ним надолго. Были один-два, которые учились у него долгое время, но они не хотели преподавать, у них были другие занятия.

Специально мне он не предлагал преподавать пока не прошло лет двадцать. Однажды он меня спросил: "А ты не хочешь учить?" До тех пор я и не думал преподавать, потому что когда ты перед ним сидишь, когда у него учишься, такое ощущение, что ты не знаешь ничего. После этого я начал раздумывать о разных вещах, которых я не знал, вместо того что я знал. Я продолжал учиться, но теперь ещё и учил — это помогло мне улучшить мое обучение, так как я спрашивал больше вопросов. С тех пор, как я начал преподавать, я смог гораздо серьёзнее расширить свой фундамент. Когда учишь, начинаешь развиваться. Это параллельное развитие: возвращаешься мыслями, сверяешься с тем, что он сказал. Это был очень хороший опыт: учиться у него с одной стороны, а с другой стороны - учить.
Большинство его воззрений на деле не известны. Если вы утверждаете, что большая часть его учений ограничена несколькими последовательностями, которые вы найдете в современной Аштанга-виньяса йоге, я считаю, это несправедливо по отношению к нему.

Наблюдали ли вы за его практикой?

Нет. Экаграта - у каждого своя практика. Но порой, предположим, я приходил за пять минут до своего занятия, и мог иногда видеть его делающим свою стойку на голове, или на плечах, или сидящим в махамудре, или в одной из других поз. Но тогда он уже завершал свою практику. Так что я стоял снаружи. Он конечно-же не возражал чтобы я смотрел на его практику, но не заходить-же, усаживаться и смотреть. Иногда он показывал мне некоторые пранаямы, некоторые позы. Сверх этого я не наблюдал его практику. И еще у него была ежедневная пуджа, которую он выполнял, так что я вполне представлял, как он проводит свое время.

Индия очень изменилась за эти годы. Как его преподавание изменилось за те годы, в которые вы у него учились?

Я с ним учился один-на-один. Я не знаю, как он учил других, кроме случаев когда он говорил мне прийти и понаблюдать, если он хотел. К примеру, когда он лечил некоторых людей, изредка он говорил мне прийти и понаблюдать. Это происходило очень нечасто. Я в самом деле не представляю, как он учил других. Но я не могу поверить, чтобы он кого-то учил без дыхания, без синхронизации дыхания с движением. Каждый раз — это за тридцать лет — каждое занятие, которое я посещал, он начинал с дыхания. И еще одно — он придавал большое значение пранаяме, он придавал большое значение мантрам. Вот поэтому я стараюсь сочетать их все, когда я пытаюсь давать эту программу [200-часовая программа подготовки учителей в ЛМУ, Лос-Анжелес, Калифорния], потому что он учил всем этим дисциплинам.

Каково было у него учиться?

Его главная цель была донести предмет до ученика, вот и все. Он был абсолютно сосредоточен на этом. Его фокус был на обучении, а ты все время думал, понимаешь ли то, о чем он говорит. Обычно он закрывал глаза и говорил 5-10 минут, потому что большинство Сутр он знал наизусть. А потом он неожиданно открывал свои глаза, посмотреть, как ты там сидишь, и снова закрывал глаза и продолжал. Он не давал ничего лишнего. От момента, когда ты заходил на занятие и, начиная с молитвы, проходил через занятие, заканчивал с молитвой. После того как молитва заканчивалась, я просто вставал и выходил, а потом приходил на следующее занятие. Он был абсолютно собран на том, чему он хотел научить. Не просто на предмете, но на том, как его передать, чтобы ты смог понять. Это было главное.

Я думаю, впечатление от его занятий было таким: это шастры, писания. Целью его жизни было понять их, постепенно, чтобы они стали частью его души, его собственным укладом жизни. И передать их следующему поколению. Всё остальное было вторично. Я не знаю, каким он был раньше. Но было видно страстное намерение передать знание. Конечно, он брал за это плату. Ему нужны были деньги, деньги всем нужны. Но это было не главное. Если ты мог доказать, что в самом деле заинтересован, он из кожи лез, чтобы помочь тебе, объясняя. И обычно я никогда не задавал вопросов. Если я сомневался, я это держал при себе. Я пытался понять сам, размышляя о том, что он говорил. Может я что-то упустил? Иногда я сверялся с другими примечаниями, другими комментариями. Но обычно, если я сомневался, за два-три дня — я не знаю как он узнавал, — но он это разъяснял. Вот это было нечто замечательное у него. Было видно, что он неподдельно заинтересован в тебе, в твоем развитии.

Был ли он терпеливым с учеником, способен ли объяснять одни и те же вещи по несколько раз?

Я никогда не задавал ему много вопросов, очень редко его спрашивал. Помнится, однажды я задал ему вопрос, потому что я не понял, он сказал: "Что это с тобой? Ты не внимателен. Ты не слушаешь." После этого я больше помалкивал. А потом я понял, да, он же это упоминал! Как я не заметил? Однажды он сказал: "Ты плохо впитываешь." Так что я был очень внимателен. Не по принуждению, а потому, что он так преподносил. Но опять-таки, я у него занимался тридцать лет, и темы появлялись снова и снова. У меня было предостаточно возможностей поразмышлять. Иногда он давал новый предмет, и даже тогда вещи объяснялись ещё раз, но по-другому. Фактор времени, продолжительности времени, которого я с ним провёл, сыграл очень большую роль.
А вам следует пытаться развивать своё собственное понимание того, чему вас учат.

Ученые степени Кришнамачарьи в гуманитарной области были настолько многочисленны и впечатляющи, что он легко мог бы сделать блестящую ученую карьеру. Как вы думаете, почему-же он выбрал путь Йогачарьи?

Я так скажу: есть сотни преподавателей йоги, которые учат только асанам. Есть сотни гуманитариев, которые учат только философии. Очнь редко можно найти личность, которая бы сочетала практику асан и философию. А его подход был таков: без йоги невозможно достичь всех тех вещей о которых говорится в шастрах. Хотите ли вы быть Бхакти-йогом, или хотите быть Джняна-йогом — какой-бы духовной вершины вы не хотели достичь, вам необходим твердый фундамент йоги, по крайней мере крепкая практика Хатха-йоги, состоящая из разных асан и пранаямы. Это совершенно очевидно - асана и пранаяма необходимы для владения над своим раджасом и тамасом. Не владея раджасом и тамасом, вы не сможете освоить многие из описанных медитативных практик. Это было очень ясно из его наставлений.

Какая часть учений Кришнамачарьи изучена менее всего?

Я думаю, терапевтическое применение его учений. Его Чикитца-крама. Опяь-таки, я думаю, больше, чем назначение людям простых движений или упражнений, очень важен его подход к шести кошам. Это не терапевтическое приложение, это более фундаментально. Кое-что из этого вы можете найти в "Йога рахасье", он там эти вещи упоминает. В "Йога макаранде" обратите внимание, какая важность придается пранаяме, а также бандхам, перевернутым позам — немногим вещам уникальным в Йоге. Их надо было изложить так, чтобы обычные люди могли оценить те вещи, которые с ними могут произойти — вместо того, чтобы говорить о чакрах и других таких вещах, которые тяжело объяснить. Единственная причина, по которой эти вопросы не освещаются - это потому, что нам необходимо проверить все эти вещи. Как только достоверность будет проверена, это станет очень популярным, я уверен. Это вполне логично. Это будет весьма полезным. Больше людей будут делать пранаяму, больше людей будут делать бандхи, стойку на голове, стойку на плечах, больше людей будут медитировать. Моя жена доктор. Она утверждает, что с медицинской точки зрения они выглядят здраво. Единственный момент — она говорит, будет лучше, если я это перепроверю. Я пробовал этим заняться, но смог сделать очень немногое.

Надо сказать, два-три года назад я начал задумываться о книге под названием "Йога для внутренних органов". Моя жена тут может мне помочь, так чтобы она имела дело с профессиональной терминологией, которая в ходу у современных медиков, чтобы они могли воспринять, о чем идет речь. Но дело в том, что мне нужно чтобы было сделано побольше исследований. Я два года пытался это организовать, и поначалу смог кое-что предпринять. Но потом я начал сюда приезжать часто. Здесь, в США, я ничего не могу сделать. В Индии я бываю по два-три месяца, за это время я не могу ничего организовать. Но все-таки, у меня теперь есть ясность - я знаю, что я хочу сделать. Что мне нужно, так это хороший техник-экспериментатор, способный разработать кое-какие эксперименты. Чтобы то, что я задумал, он смог осуществить. Мне незнакомы виды различной аппаратуры, доступные сейчас. Мне даже доктор не нужен, потому, что они все время пытаются объяснить, как это не будет работать.
Этот проект я хочу исполнить.

А кроме этого, его упор был на "Йога-сутрах", философии, Веданте, "Бхагавад-гите"… Есть группа людей, которая этим интересовалась в Индии, училась у него, асаны им были не интересны. Я, кстати, знаю человека, который на два-три года старше меня, ему где-то 75-76. Он долгое время был учеником Кришнамачарьи. Он тоже изучал асаны, но совсем чуть-чуть. Зато он изучил уйму философии, даже ведических рецитаций. Он очень силен в "Йога-сутрах". Но он не хотел преподавать. Он юрист, стал общественным прокурором. Он не хотел оставлять свою профессию. И, думаю, благодаря своей юридической подготовке он очень проницательный малый.
И еще есть несколько людей, которые учились у Кришнамачарьи, но в то-же время они не готовы были преподавать.

Когда вы учились у Кришнамачарьи, были ли индийцы, которые стремились и йоге как садхане - а не для здоровья, душевного покоя, или изучения философии?

Те люди, которые приходили во время его пребывания в Мадрасе, Ченнае, в основном приходили к нему подлечиться. От хронической боли в спине, или проблем с шеей, или сколиоза... Или иногда они приходили из-за бессонницы, физиологических проблем. Некоторые люди приходили лечить бронхиальную астму. Это была одна группа. Другая группа - люди, которые интересовались вайшнавской философией. Эти приходили к нему, потому что он имел громадные познания о Вайшнавизме. Кстати, он однажды рассматривался на высшую позицию главы Ваишнавского Матха - это определенная Вайшнавская концессия. Он был замечательный знаток, и многие приходили к нему учиться. Он преподавал "Бхагавад-гиту", работы Рамануйи, работы Десикана. Третья группа учеников приходила изучать асаны. Люди вроде нас, которым он ещё давал родственные предметы, как Самкхью, "Хатха-йога прадипику", Упанишады.

А были ли еще другие, которые искали в йоге садхану?

Многие настоящие йоги держат это при себе. В то время было несколько знаменитых учителей йоги — Кувалаяананда на севере Индии, был учитель йоги, которого звали Сундарам, в районе Бангалора, Кришнамачарья был в Майсоре. Его книга была популярна в то время, люди смотрели на его фотографии и практиковали. Но опять-таки, как я уже говорил, всё это ограничивалось немногими асанами.

Чем была брахмачарья для Кришнамачарьи?

Брахмачарья - это, разумеется, строгий целибат. Патанджали рассматривает два типа брахмачарьи. Брахмачари, их называют Наиштика Брахмачарья, это люди, которые соблюдают брахмачарью всю жизнь, не имея связанных с этим проблем. Они могут жить без секса всю жизнь. Таких людей очень немного. С другой стороны, тем, у кого нет такой способности, нет такого внутреннего самоконтроля, тем не разрешено оставаться брахмачарьей всю жизнь. В Брахмачарье Ашраме - жизнь ученика, в первый период жизни, Ашрама, в ведической системе ашрамов, предполагается, что вы соблюдаете целибат. Но затем, после окончания обучения, вы должны жениться - перейти в следующий период жизни, семьянина, или Грихастхи, чтобы не доставлять обществу неприятностей. Но и будучи Грихастхой, вам надлежит практиковать йогу, чтобы стать Ванапрастхой - следующий период, в котором частично оставляются материальные желания и мирские дела. А после исполнения мирских обязанностей, вы сможете стать Саньяси - вести жизнь в отречении от мира, в свой заключительный период жизни, посвященный духовному развитию.

Кришнамачарья утверждал, что в течение Кали Юги - современная эпоха в индуистком временном цикле, состоящая из четырёх юг, брахмачарья невозможна. Слишком много развлечений, нет дисциплины, в отличие от прошлых юг.

Брахмачарья это не выбор. Нельзя просто взять и решить: "Я хочу стать йогом. Хочу быть брахмачарьей." Этого не позволят. Если ты хотябы помышляешь о сексе, ты на самом деле - не брахмачарья. Наоборот - тебе жениться надо. Это простой тест - не можешь хранить настоящую брахмачарью, не морочь голову, пытаясь объявить себя брахмачарьей. Потому что со временем все эти люди создают проблемы. Вот поэтому в Вайшнавской философии оставаться брахмачарьей не дозволено даже главам Матхов. А вот в традиции Адвайты Шанкарачарьи берут мальчиков и делают из них шанкарачарьев. Эта система пожизненного целибата не имела 100% успеха. К несчастью, иногда делаются ошибки. А когда делаются ошибки, они создают массу проблем.

По существу, для него это была верность супружеским узам?

Да.

Говорят, что в преклонных годах он практиковал только Бхакти-йогу, так как он всю жизнь поклонялся Господу Вишну. Значит ли это, что он пришел к выводу, что Аштанга-йога Патанжали, самадхи, не является достижимым методом освобождения (кайвальи)?

Нет, не значит. Он не стал Бхакти-йогом в конце жизни. Он был Бхакти-йогом с самого начала, это было в традициях его семьи. Если вы хотите категоризировать Кришнамачарью, — был ли он Бхакти-йогом, или Джняна-йогом, или Хатха-йогом, я бы сказал, что он был Бхакти-йогом. Это было главное. Всё остальное, что он делал, должно было вести к Бхакти-йоге. Но опять-таки, он ещё говорил, что разные методы и практики, упомянутые в "Йога-сутрах", очень важны, потому что Бхакти-йога этим не занимается. Он именно поэтому начал учить. Он применял все агни Аштанга-йоги, или дхьяну йоги Патанжали, и одновременно развивал практику Бхакти-йоги. Он говорил, что есть только одна дхьяна — Бхагават-дхьяна — медитация на Боге. После вашей практики пратьяхары, следующий шаг для вас — медитация на Боге. Так что те вещи, о которых говорят "Йога-сутры", представляют весьма академический интерес, потому что это не то, чего вы добиваетесь. Его целью было иметь божественное видение, все подчинялось этому.

А как быть неверующему?

Если вы не верите в Бога, вы так же можете использовать те методы, которые там упоминаются. "Йога-сутры" дают пути для этого: практикуйте пранаяму, медитацию, старайтесь развить однонаправленность, а потом старайтесь постичь Истинное Я. Ничего из этого не требует веры в Бога. Но если вы верите в Бога, у вас есть дополнительная опора, дополнительная поддержка, которую также хорошо иметь.

Вы видели его практикующим асаны в его преклонные годы?

Да, я тебе уже это говорил. Но не те асаны, которые можно увидеть в его фильмах 1938 года, не такой тип йоги. Он сам говорил, что необходимо менять подход к йоге по мере старения. Очевидно, больше акцента на пранаяме. К тому же я сам видел его пранаяму — нечто необыкновенное было в том, как он мог расширять свою грудь, а потом делать бандхи. Он настаивал, что все должны практиковать пранаяму. К сожалению, нынче пранаяма не преподается, и не приветствуется.

Говорят, что Кришнамачарья продолжал называть себя учеником, потому что считал, что сам всегда "изучал, исследовал и экспериментировал" с практикой. Похоже, его практика изменилась за годы. Его йога, представленная в "Йога макаранде" весьма отличается от йоги, которой он учил Вас.

Я бы не сказал, что "Йога макаранда" и "Йога рахасья" дают полную картину того, как он учил.[СЙога макаранда", "Йога рахасья" — одни из главных книг Кришнамачарьи] Иногда, когда вы пишете книгу, приходится писать о некоторых асанах, как должна делаться каждая конкретная асана.

Глядя на отрывки его фильма 1938г., получаешь впечатление очень активной, быстрой практики.

Верно. Я вам скажу, что все эти вещи были сделаны с целью демонстрации. Чтобы люди узнали.
Все, что вы видите в кино, на этих фотографиях, или что там упоминается в "Йога макаранде" — для того, чтобы показать особенный взгляд на все это. Зато в "Йога рахасье" он говорит, что все должно меняться в зависимости от возраста, эту точку зрения не найти в "Йога макаранде". Так что книги - это не исчерпывающая картина того, как он учил. И, по-моему, он сам говорил, что всё это делалось, чтобы привлечь людей к йоге. Потому что людям нравятся эти вещи, вот он их и показывал, он это умел. Нельзя сказать, что его учения были ограничены тем, что вы видите в фильмах 1938г., или тем, что приводилось в некоторых его ранних книгах.

Видите ли, когда он учил в Майсоре, он учил подростков. Он также учил королевское семейство. И я не думаю, что он такие вещи преподавал королевской семье. Они не пробрасывали ноги, не делали трудных элементов. Он следовал индивидуальным потребностям. Люди любят смотреть на такие вещи, вот он и показывал то, что людям нравятся. Но это не значит что это то, чему он учил. Даже в то время он учил разных людей по разному.

Заметно что он склонялся к индивидуальному подходу, один-на-один, в поздние годы.

Нет, даже в ранние годы.

Есть выражение "Успех - на 99% практика". Паттабхи Джойс говорил "Практикуйте, и все придёт". Так секрет только в практике, или необходимо изучение шастр? Какое место изучение первоисточников должно занимать в развитии практика?

Опять-таки, всё зависит от личных интересов. Если вы довольны практикуя асаны, и хорошо. Но исходя из того, как Кришнамачарья учил, этого не достаточно. Наша практика меняется с возрастом. Поэтому у него были три разных крамы: сришти крама, пока ты молод и растешь, с акцентом на асаны и виньясы; в среднем возрасте — чикитца, или стхити крама для поддержания крепкого здоровья, наконец, когда вы состаритесь, анта, или самхара крама. Философия наставляет вас в зрелом возрасте. В Индии частенько доживают до шестидесяти, отходят от дел и начинают изучать философию Веданты, но тогда уже её трудно понять. Надо иметь хороший фундамент ещё в молодости. Я считаю, что практика исключительно асан создает неполную картину.

Столько написано о "Йога-сутрах", они так откомментированы, что зачастую комментарии заслоняют подлинный смысл, вместо того чтобы его разъяснять. Каков был метод изучения писаний у Кришнамачарьи, "Йога-сутр" в особенности?

Он считал "Йога-сутры" самым главным текстом, если вы хотите изучать йогу. Это самый главный текст, потому что он содержит философию Йоги. А философия Йоги считается одной из фундаментальных философий ведического периода. Если вы хотите изучить философию Йоги, вы хотите изучить "Йога-сутры". И ещё он говорил, что когда вы поймете "Йога-сутры", вы можете сравнивать с ними другие тексты. Если йогический текст согласуется с "Йога-сутрами", тогда он приемлем. Потому что "Йога-сутры" сами по себе не могут всё объяснить в исчерпывающих подробностях. Они могут объяснить только основные параметры, потому что они задумывались краткими. Они дают обзор всего предмета, и в то же время дают все нужные подробности о важных моментах. Если вы хотите узнать больше об асанах, то "Йога-сутры"" объясняют параметры асан только двумя сутрами. Они не рассказывают вам о разных асанах. Есть общее правило "ануктам аньято грахъям" - если основной текст не объясняет некоторые вещи, вам надо обратиться к другим текстам, которые помогут вам понять больше. Это общепринятый подход.
Когда я изучал у него "Хатха-йогу прадипику", он говорил, что в основном она вполне приемлема, кроме нескольких отрывков, которые можно не читать. Особенно некоторые места в третьей части.

Как можно сказать, что они неприемлемы? Они не соответствуют "Йога-сутрам" Патанжали, противоречат принципам Раджа-йоги?

"Хатха-йога прадипика" - очень хороший текст, но не надо делать из него Евангелие. А так это отличная книга, особенно для пранаямы, она вам даст некоторое понятие. Но в старину было множество йогических систем, которые, похоже, нарушали некоторые из принципов ямы-ниямы, приведенные в "Йога-сутрах". Так что он говорил: "Будьте с этим осторожны." Люди, которые изучают "Йога-сутры" будут знать — это не соответствует их основным постулатам.

Не могли-бы вы привести примеры этого?

Там много практик, которые не способствуют соблюдению брахмачарьи. Они считаются нормальными в некоторых традициях, которые это поощряют, или экспериментируют в этом направлении. Он говорил, даже близко к этим вещам не подходи. Такая информация доступна, когда вы занимаетесь у традиционного учителя йоги, как Кришнамачарья. Но если вы занимаетесь у учителя, который не является носителем традиции, вам этого не узнать. В старину много было намешано в практиках йоги, а теперь еще больше.

 
Рамасвами преподает

Как он учил непосредственно первоисточник? Есть сам текст, он очень немногословен, и есть много его переводов и комментариев к нему. Как он к этому подходил?

Возьмём "Йога-сутры". Кришнамачарья разбирал каждое слово, каждое слово первоисточника, и затем разъяснял его этимологию. Таким образом вы очень близко подходите к Сутрам. Это первое прочтение. Во втором прочтении вы обращаетесь к комментарию. Тогда это уже гораздо легче. Но теперь люди обычно не читают сутры, потому что требуется некоторое понимание Санскрита. Если же читать только комментарий, без понимания сутры и её смысла, получится, что, например, я читаю комментарий, пишу книгу, потом кто-нибудь читает мою книгу, по ней пишет другую книгу. Так через некоторое время смысл становится совершенно иным, разбавленным — это неприемлемо.

Когда я был молод, было немного людей, которые преподавали "Йога-сутры" в то время, потому что "Йога-сутры" считались слишком трудным текстом, чтобы иметь с ним дело. В то же время люди легко учились Веданте. Преподавали "Брахма-сутры". В то время, я помню, в западных университетах учили "Йога-сутрам" больше, чем в индийских университетах. Подаёшь на позицию шастри в колледже Санскрита (приподавателя, знающего тексты и комментарии) — люди предпочитали изучать "Ньяя-шастру", или Ньяю, Вьякрану (грамматику), или Мимамсу, или Веданту. Очень немногие люди изучали "Йога-сутры", потому как многие люди не имели необходимой подготовки, чтоб учить философию Йоги. Изучение Йоги было очень ограниченным в то время, и только Кришнамачарья и несколько людей вроде него могли учить. Сейчас, конечно, чуть ли не каждый преподает "Йога-сутры". Я помню, мы очень неохотно объясняли в то время "Йога-сутры", потому что боялись, что мы объясним их неправильно. А теперь, потому что йога стала популярной, люди принялись преподавать "Йога-сутры".

Учитель давал только комментарии Вьясы. А ещё были другие - комментарии Шри Шанкарачарьи. Но более всего, я бы сказал, что для меня самым важным было толкование "Йога-сутр" самого Кришнамачарьи, так как он поощрял обращение напрямую к Сутрам, а не их комментариям.
Не возможно понять "Йога-сутры", читая только комментарии.

Вот это как раз то, что вы получали от Кришнамачарьи - он объяснял значение сутр. Вы их изучали, а потом думали над ними. Вот некоторые вещи из того, что он говорил. "Йога-сутры" разделены на три части, предназначающиеся для трёх различных групп: прирожденные йоги, неподготовленные или начинающие йоги, и те, кто занимается йогой всю жизнь. Такого изложения вы не найдете в современных комментариях. А еще, порой, берут одну сутру оттуда, другую - отсюда и пытаются слепить из них какой-то смысл. 
В них есть замысел, структура, знаете ли. Это он умел донести верно. Опять таки, вы этого не найдете даже в комментариях следующих традициям. Через это до вас доходит структура Сутр, к кому обращается Патанжали. Это легче осваивать, когда вы учитесь у такого гуру как он.

Какие ещё работы он считал важнейшими?

После "Йога-сутр" он попросил нас изучить "Самкхья-карика", потому что многие вещи, которые предполагаются известными в "Йога-сутрах", вы найдете в "Самкхья-карике" – это теоретический фундамент Йоги, поскольку философия Йоги строится на философии Самкхьи. Он обучал "Самкхья-карике" шлока за шлокой, и ещё он использовал краткий комментарий Гаудапады к ней. Сначала вы проходите текст "Самкхьи Карики", а потом — комментарий. Есть ещё такой-же хороший комментарий Вачаспати Мишры; оба доступны в английском переводе. Это был второй самый важный текст. Потом он продолжил с изучением нескольких Упанишад. Неполных Упанишад — он брал одну часть, они называются Видьи, Видьи Упанишад. Такие как "Панчакоша-видья", "Панчагни-видья", "Сад-видья", "Бхума-видья". Это продолжалось годами. И, конечно, в добавок к этому — ведические рецитации мантр. Я выучил много рецитаций.

Это было практикой Бхакти-йоги?

Нет, Свадьяя "Йога-сутр" толкуется как изучение Вед. Распев Вед, Веды являются старейшей устной традицией передачи знаний, через рецитацию. Он учил распеву чистых "Йога-сутр", некоторых частей Упанишад. Джняна частей Упанишад — частей Познания. И некоторых Бхакти, как "Пуруши-сутры", "Рудрам чамакам". А некоторые из них - это обряды. Возьмите Сурья-намаскара мантру, она распевается каждое воскресенье. Подразумеваются очень полезные эффекты от распевания Сурья-намаскара, вы обретаете крепкое здоровье. Он рассказывал, что даже если ты только будешь слушать эти мантры, почувствуешь себя здоровее. Мы учились и распевали Сурья-намаскара каждое воскресенье вместе с ним много лет. Было еще много других разделов, которым он учил. Даже только распевание само по себе имеет эффект. Считается, что мантры вибрируют в разных чакрах тела, это очень благоприятные звуки. Если вы верите в это и поете мантры, это оказывает благотворный эффект на весь организм.

Ведические распевы должны следовать весьма конкретным обычаям, в то время как характерная монотонная рецитация нараспев, это не то?

Да, это не полагается изменять. Сам он изучил ведические рецитации ещё в молодости, и научил этому нас.

Кришнамачарья написал несколько книг за свою жизнь. Он писал на своём родном языке, Каннада. Для кого он писал? Например, "Йога макаранда" по форме очень отличается от "Йога рахасьи".

Я думаю, "Йога макаранда" была написана для индийцев в целом. Она не предназначалась для западной аудитории как таковой. Он хотел, чтобы множество непрактикующих индийцев начали практиковать. Вероятно Майсорский Махараджа поощрял его написать книгу, и, как я слышал, он написал её за два-три дня; были сделаны фото, и он всю её написал. Она представляла собой две вещи — одна была наставлениями для Махараджи, а вторая — он хотел, чтобы больше индийцев практиковали йогу.
Тогда как "Йога рахасья" — это текст, который, по преданию, был утерян. Помнишь, я рассказывал историю Натамуни, желающего передать знание своему внуку. [Риши Натамуни, 9-10в нэ., и его внук Ямуна, 10-11в нэ, легендарные тамильские йоги и философы вайшнавской традиции] Он хотел сформулировать Вайшнавскую-йогу, йогу, основанную на вайшнавской философии, и еще многих других вещей, которые он хотел высказать: терапевтическая польза некоторых методик, таких как пранаяма, и т.д. Я не знаю, когда он это написал, потому как во время занятий он цитировал "Йога рахасья", он замечал "так говорится в "Йога рахасье". Я конспектировал многие из этих вещей. Но позднее, когда Десикачар смог собрать их все и опубликовал их в виде книги, я обнаружил что некоторых шлок, которым он учил на занятии, там нет, а некоторые шлоки которым он не учил, на самом деле там. Давайте допустим, что он все это сам написал, если хотите, вдохновленный Натамуни. А еще я вижу, что он говорит о трёх этапах практики. Там было ещё несколько других идей, которых вы не найдете в "Йога макаранда".
Я думаю позднее, к концу своей жизни, он написал комментарий к первой части "Йога-сутр". Он написал его на каннада, перевел на тамильский, и потом опубликовал. К сожалению, не знаю почему, но он не был переведен на английский. Я не знаю, написал ли он комментарии к остальным трём частям. 


В своих работах он иногда оставляет впечатление сурового, категоричного, а порой и гневного человека. Это время было такое, или его характер?

Да уж, любил он дисциплину. А все это шло от его твердой веры в шастры. Это не только он такой — большинство старейшин в то время были очень прямолинейны. Они все высказывали без обиняков, прямо тебе в лицо. Быть может, это есть в каждой цивилизации. Он был очень строг, но в то же время, была в нем очень привлекательная часть, у него были очень славные черты. Его главным интересом была Йога, сколько таких преподавателей?

Он был ещё патриотом. Индия ещё не была независимой в то время.

Да, он верил, что следуя йоге, заботясь о хорошем здоровье, индийцы будут более дисциплинированы и не будут так легко подвержены западному влиянию того времени.

Кришнамачарья говорил только на языке каннада?

Нет. Это, кстати, было весьма интересно. Он знал каннада, свой родной язык, в сущности. Он жил в Майсоре. Потом, когда он переехал в Мадрас, он выучил тамильский, и начал на нем учить. Он пробыл в Мадрасе года два до того, как мой отец его повстречал, и к тому времени он его уже знал. Ну разве что у него был очень сильный акцент. Он использовал много санскритских терминов, и это было очень кстати. Вначале, первые несколько дней, он звучал смешно, вроде того как мы говорим по-английски иногда. Так вот, у него был акцент, у него был странный выбор слов. Но опять-таки, через некоторое время вы к этому привыкали, и всё было очень хорошо.

Он понимал, или говорил по-английски?

Он говорил по-английски, но эту было хуже чем его тамильский. С английским было очень тяжело. В тоже время у него были западные ученики, и они его понимали.

У него были западные ученики?

Да, в то время был генеральный консул США в Мадрасе. Он изучил тамильский, и тогда начал у него заниматься.

Как его звали? Интересно, что с ним сейчас?

Его звали доктор Альберт Франклин. Его нет больше. Он был его очень хорошим другом. Он был возраста моего отца. Приходили и он, и его жена. Я не знаю, написал ли он что-нибудь о Кришнамачарье. По-моему, он учился у него много лет, так как жил в Мадрасе. Этот Консул был из тех людей, которые не просто учились асанам. Он также изучил множество других вещей. По-моему, он изучал "Бхагавад-гиту", "Йога-сутры". Он был Доктор политических наук из Гарварда, выдающийся гуманитарий. Очень хороший человек.

Были ли еще другие западные ученики?

Этого я помню. Может быть было ещё несколько. Потому что иногда, после того как его занятие оканчивалось, я приходил на своё занятие. Я встречал его у входа в класс и мы пару минут разговаривали. Он очень хорошо знал Йогу. Хотел бы я, чтобы такие люди, как этот Консул, учили йоге. Этот человек был-бы очень хорошим учителем. Я не знаю, почему он решил не преподавать. Индра Деви еще там бывала.

Индра Деви родилась и выросла в России, кстати. Она эмигрировала после революции, но посетила СССР пару раз, после того как обосновалась в Аргентине.

Я её видел только однажды, несколько минут. Она приехала к нему на его 99-и летие, или что-то вроде того. Я не говорил с ней почти, просто кто-то меня представил ей, она поздоровалась.

Делился ли он своими мыслями о Тантре?

Видите ли, Тантра сама по себе огромная тема. Есть некоторые практики, которые считаются неприемлемыми для Ведического метода. Их называют Садачара и Вамачара. Он был очень строг с практиками Вамачары, предосудительными практиками. 
Еще есть идолопоклонничество, некоторые люди и это называют Тантрой. Он сам это практиковал - у него была икона, которой он молился регулярно. А еще есть разные другие практики, вроде тех что я упоминал, из "Хатха-йога прадипики", которые неприемлимы. Он предупреждал - "осторожнее с этими практиками".

Знакомы ли вы с традицией тамильских сиддхов (ситтаров) и текстом "Тирумантирам"? Как вы думаете, эта традиция жива?

Вообще-то я написал статью о "Тирумантирам" в журнале Намарупа (была также статья о Тирумуляре и "Тирумантирам" в рассылке Виньяса-крамы йоги в октябре 2009).
Тирумуляр был великим йогом, предположительно современником Патанжали. Он был более известен как обладающий сиддхами. Весь "Тирумантирам" состоит из приблизительно трех тысяч стихов. Там один раздел, около одной восьмой, об аштанга йоге. Остальные о тапа-сиддхах. Если хотите их понять, это очень хороший текст. Некоторые шлоки поражают своей значимостью.

Как по-вашему, почему в линиях передачи, исходящих от Кришнамачарьи (Б.К.С. Айенгар, Паттабхи Джойс, Т.К.В. Десикачар, Вы, А.Г. Мохан) шаткармы, йогические очистительные процедуры не преподаются? В своих ранних работах, например в "Йога макаранде", он уделял много внимания и важности этим процедурам. В традициях Шивананды, Бихарской школы, Вивекананды, и последователей Дхирендры Брахмачари уделяется большое внимание обучению этим процедурам.

На самом деле, Кришнамачарья, когда он начал нас учить, никогда им не придавал сколько-нибудь важности. Единственная крия, которая, по его словам, была важной - капалабхати-крия, потому что вы не привносят в организм ничего внешнего. Видите ли, капалабхати использует воздух для очищения всего организма, в то время как остальные крии вводят много посторонних вещей. И они не очень приятны. Он упоминал их, потому что они все присутствуют в первоисточниках. Это не значит, что вы должны их практиковать. Он сам утверждал, что это не обязательно для всех, а только для людей, у которых большое количество токсинов, которые нужно удалить. Им такое необходимо практиковать. Так что, когда мы практиковали, он сказал: "это тебе не нужно, твоё дыхание нормальное, тебе не надо делать все эти крии". Когда вы говорите о системе, вы должны знать, что все эти разнообразные вещи доступны, используйте их при необходимости, но не постоянно. Нет вам необходимости использовать нети-пот каждый день только потому, что это где-то упоминается.

Чтобы это использовать, человек должен знать как.

Да, нужно учиться, как их применять.

Учил он этому?

Нет, тогда он сказал, "Тебе это не нужно". В то время я не думал о преподавании, так что он учил только для моих потребностей. Я его не спрашивал, как это делать, а он меня не учил. Я этому не учу никого, потому что не знаю, как это использовать. А потом, "Хатха-йога прадипика" ясно говорит, что это не для всех, а только, когда абсолютно необходимо. Шат-крии не для всеобщей практики.

Давал ли он рекомендации по массажу, масляным ваннам, другим очистительным процедурам?

Да, масляная ванна - это то, что люди в Индии, особенно в южной Индии, делают регулярно. Он не давал каких-либо специальных рекомендаций, но он рекомендовал, чтобы мы, как йоги, давали чтобы кто-то делал маслянную ванну или массаж нам. Вам самим надо массировать своё тело, дать впитаться маслу от 20 минут до получаса, а потом помыться. А ещё есть разные субстанции для удаления излишков масла с тела. Обычно это делается два раза в неделю. Он также рекомендовал принимать касторовое масло два раза в год для очищения пищеварительного тракта. Это всё - общепринятые практики. 
Обычно в Мадрасе утром мы омываемся теплой водой. Часто мы использовали омывание холодной водой, это освежает лучше. Но Кришнамачарья настаивал чтобы мы омывались теплой водой. Ну конечно, йоги обмываются холодной водой, мы это знаем. Но он сказал, для твоего возраста — ты должен делать так. Естественно, условия у йога живущего в Гималаях будут отличаться. Но с того дня и по сей день я принимаю теплую водяную ванну перед моей практикой йоги.

Давал ли он другие рекомендации по диете, сну, или контролю за своим здоровьем?

По поводу сна, он говорил, ложиться и вставать рано. Потому что утро - это лучшее время для вас практиковать йогу, или мантры, или медитировать, или что-то ещё. Сам он вставал в 3 часа утра. И ложился спать около 8:30 вечера. К 6 или 7 часам он завершал свой утренний ритуал, и был готов принимать кого-нибудь для занятия, около семи часов утра. Конечно, следовать такому режиму сложно в странах запада. В Индии закат всегда около 6 часов вечера, и зимой и летом. Он говорил: "ложись рано, вставай рано утром, старайся спать не меньше 6 часов". "Не набирай вес, будь внимателен к своей диете". По-моему, я уже упоминал, что он говорил: "Не давай толстеть своим бёдрам и талии".

Он советовал регулярно измерять бёдра, талию, пульс?

Да. Это ещё одна вещь, которую он говорил: "Не доводи до учащённого сердцебиения, не доводи до учащённого дыхания". Даже если вы практикуете асаны, вам надо часто расслабляться.
Как только вы обнаружите тяжело дышащего ученика, не предлагайте ему продолжать. Если дыхание чаще нормы, дайте им успокоиться. Вся цель была замедлить дыхание. Метаболическая частота дыхания должна понизиться.

Он также практиковал Аюрведу. Похоже, в старые времена, йогический подход, включая шат-крии, был направлен на предотвращение болезней, и был независим от Аюрведы.

Да. Йогические тексты вообще-то не говорят об аюрведических практиках. В то время как Аюрведа замечает, что если болезни не излечиваются Аюрведой, их можно попытаться излечить пранаямой. Это то, что я слышал. Я не изучал аюрведические практики. Но с другой стороны, вы должны понять, что йог обычно был отшельником, у него не было под боком аюрведического доктора, вайдьи. Им надо было самим о всем заботиться. И важнее всего для них было - иметь хорошее здоровье, чтобы они могли сидеть, медитировать, быть в одиночестве. С этой точки зрения, в йоге достаточно вещей чтобы сохранять хорошее здоровье.

Как он пришёл к Аюрведе? Использовал ли он её в своей собственной практике? Использовал ли он её для целительства?

Для себя, я не знаю, использовал ли он аюрведические рецепты. Не знаю. Но когда-бы ни приходили к нему ученики, он учил их асанам. Но асан было недостаточно, потому что у них не было такой-же дисциплины, какая была у него. Вот он и добавлял им аюрведические препараты. Не думаю, что сам Кришнамачарья был экспертом аюрведы, аюрведический вайдья. Он имел хорошее практическое знание Аюрведы. Я так понимаю, он использовал их в дополнение к йоге. Когда к нему приходили ученики, он прописывал им лекарственные масла от боли в суставах. Он ещё давал некоторые лехьям, аюрведические повидла, порошки. А ещё он хорошо понимал анатомию и физиологию человека. Он использовал пульс. У него были свои методы диагностики. Он проверял пульс, проверял ваши мармастаны (положение марм, жизненно-важных участков на теле). До нескольких вещей он дошёл сам, и использовал их. По-моему, этому он никого не учил. Может быть, его сын этому научился. У него были хорошие практические знания, как лечить пациентов, используя асаны, пранаямы, несколько аюрведических рецептов. А ещё он учил некоторым мантрам. Вот так он черпал из нескольких источников, а потом давал рекомендации своим учащимся.

Давайте поговорим о пранаяме. В его работах, он многократно говорит о том, что пранаяма - ключ ко всей практике, что это - наиболее важная анга. 
Дыхание является сердцевиной Виньяса-крамы, которой учите Вы.

Верно.

И всё же пранаяма в целом не преподаётся повсеместно, а порой подаётся как что-то труднодоступное, словно самадхи. Часто преподносится как опасная. 
Как Кришнамачарья ей учил, и как скоро начинал ее вводить в практику учеников?

Я не помню, когда он начал учить меня пранаяме. Я знаю это было очень рано, потому что он начал использовать дыхание с первого дня. Это само уже наполовину пранаяма — длинный вдох, длинный выдох. Вы начинаете с первого дня. А потом практика пранаямы регулярна.
Я уже упоминал, по-моему, практика пранаямы в былые времена была неотъемлимой частью режима дня. Вам нужно было сделать примерно десяток утром, десяток - после полудня, десяток - вечером, и ещё в добавок две-три перед каждой медитацией. Фактически вы делали пранаям сорок каждый день. Это делал каждый — вам не надо быть йогом, чтобы практиковать пранаяму. Каждый делал пранаяму по сорок раз каждый день. Ну, и в чем тут трудность?

Саматрака-пранаяма (пранаяма с рецитацией мантры)?

Саматрака-пранаяма. Но всё равно пранаяма. На самом деле, это более трудная пранаяма. Если каждый, даже не йог, делает пранаяму по сорок раз, почему йог должен её избегать? И я считаю, Кришнамачарья никому не говорил не учить пранаяме. Он мог кому-нибудь просто не сказать, чтобы тот преподавал конкретно пранаяму. Но он не мешал никому это делать… Он учил пранаяме с самого начала. Фактически, почти всякий, кто у него занимался, учился у него пранаяме. Он учил пранаяме сам. Обычно ваша практика асан оканчивается сессией пранаямы. Я никогда не уходил с его занятия без практики пранаямы.

Поймите, пранаяма делает йогу уникальной. Во всех других системах нет контроля над дыханием. Во всех физических упражнениях, нет контроля над дыханием. Здесь вы пытаетесь привести своё дыхание под произвольный контроль. Если есть нечто очень важное, очень уникальное в йоге — это дыхание. Любые люди, желающие медитировать, достичь самадхи, достичь кайвальи, тех вещей которые упоминались — если они станут избегать пранаямы, как же они смогут двигаться дальше? Вам надо использовать это средство, пранаяму. Кришнамачарья настаивал, что без пранаямы нет йоги. Вообще-то слово Хатха, как в Хатха-йоге, означает пранаяма. Взгляните на "Хатха-йога прадипику", комментатор говорит: "ха - это прана, тха - это апана, йога - это единение праны и апаны, то есть, пранаяма." Так что Хатха-йога есть пранаяма. Как же можно говорить, "я практикую Хатха-йогу без пранаямы"?
Я не знаю, зачем людей без нужды отваживают от пранаямы. Конечно, если делать пранаяму очень беспорядочно, это может быть опасно. Но опять-таки, в книгах дано достаточно наставлений. И они говорят, нужно быть осторожным, нужно учиться у учителя. Да, вы должны учиться у учителя. Убедитесь, что это в рамках ваших способностей. Фактически в "Хатха-йога прадипике" первое указание это - сделайте, по возможности, полный вдох, йеташакти, сделайте, по возможности, полный выдох. Постепенно углубляйте ваши способности. Надо работать в этом направлении. Те, кто отваживают от пранаямы, вредят йоге. Может они и не нарочно, но они порождают в людях ненужный страх, и они оказывают йоге плохую услугу.

Одна из причин, почему люди не хотят учить пранаяме, это потому, что они боятся ей учить. Они не учат пранаяме, потому что не хотят с ней связываться. Они не хотят учить ширшасану, или сарвангасану, потому что не хотят с этим связываться. В этих позах, этих методиках, есть свои тонкости. Если вы их понимаете, если вы можете их практиковать — славно, но если вы ошибётесь, почувствуете себя не в своей тарелке.

Если Хатха-йога это пранаяма, то пранаяма это кумбака?

Кумбака это задержка дыхания. Ей предшествует вдох или выдох. Пранаяма - это контроль над дыханием. Кумбака есть важнейший его аспект. Вам надо пользоваться вашим вдохом или выдохом перед тем, как вы сможете задерживать дыхание.

Как Кришнамачарья этому учил?

После вашей практики асан, он просил вас сесть в падмасану, ваджрасану и т.п., сделать капалабхати 108 раз, или сколько надо. А потом он просил сделать когда уджаи, когда ситали, а когда нади шодхану. И так он неспеша выстраивал практику и потом вы должны были практиковать пранаяму сами. Нет необходимости учить этому бесконечно. Как только он видел, что вы правильно практикуете пранаяму, он просто говорил в конце занятия: "Делай 15 минут пранаямы".

Каким пранаямам он обучал, и какие использовались наиболее часто?

В практике Виньясы-крамы он использовал в основном дыхание уджаи, так как мы используем уджаи в нашей практике, чтобы она шла легче. Уджаи и нади-шодхана — две наиболее важные пранаямы. А потом, если вы объедините эти две, то получится анулома-уджаи, вилома-уджаи, пратилома-уджаи. Иногда он просил делать ситали пранаяму. В очень жаркую погоду он мог сказать: "Ты выглядишь устало, почему бы тебе не сделать ситали пранаяму?" Главный акцент делался на уджаи и нади-шодхана. Обычно для мантра-пранаямы используют нади-шодхана пранаяму. Вдыхаете через одну ноздрю, рецитируете мантру, выдыхаете через другую ноздрю. Нади-шодхана также упоминается в текстах.

А как насчет бхастрики, брамари?

Бхастрика, брамари — это специальные пранаямы. Они не так часто используются, как нади-шодхана и уджаи. Большинство пользы, ожидаемой от пранаямы, вы можете извлечь из этих двух практик. Другое дело — как долго вы вдыхаете, какие соотношения вы можете поддерживать (пурака — антар кумбака — речака — бахья кумбака), те различные параметры, которые важны.

Он почти не использовал бхастрику?

Нет. Он просил делать капалабхати, потому что капалабхати - это очистительная крия. Бхастрика - это специфическая пранаяма для определённых случаев.

Какие тексты он использовал как авторитетные источники по пранаяме?

"Хатха-йога прадипика" об этом говорит. И потом ещё есть много Смрити, религиозных текстов, которые обращаются к пранаяме, и о том, как использовать мантры. Пранаяма включает в себя две вещи: одна - это собственно техника пранаямы, а другая - это как использовать мантру в данной пранаяме. Есть несколько Упанишад, несколько Смрити, которые говорят о пранаяме. Так что по пранаяме доступно много сведений.

Пранаяма, согласно Кришнамачарье, не эффективна без бандх. Так же как бандхи не работают без кумбак.

Да, особенно без бахья-кумбаки.

Как он обучал бандхам? И как скоро?

Как только ваше дыхание комфортно, вдох и выдох длителен, и вы можете задерживать дыхание на непродолжительное время, можно делать бандхи. По-моему, он учил татака-мудре как наилучшему способу научить мула-банхе и уддияна-бандхе. Как только вы способны делать бандхи в этой позиции, следующая вещь для вас будет попробовать их в адхо-мукха-шванасане, затем в некоторых из сидячих поз, особенно падмасане и ваджрасане. В этих позах он бы вас просил практиковать бандхи.

Мне кажется, что с бандхами существует изрядная путанница, и может быть наше обсуждение этой темы будет многим полезно. Давайте пройдемся по трем главным бандхам.
В случае с мула-бандхой, наставления могут быть очень просты — и тем не менее о ней написаны целые книги.

Он давал простые инструкции, и здесь он не вдавался в подробности. Он говорил — втяни прямую кишку и напряги нижнюю часть живота. Это все наставления которые он давал. Он смотрел, как вы делаете бандху, и говорил, ладно. Вот и всё.

Уддияна-бандха, с анатомической точки зрения, это пассивное растяжение диафрагмы, делаемое на выдохе: закрытие голосовой щели, поднятие грудины. Но такое определение делает невозможным уддияна-бандху на вдохе. В тоже время "Хатха-йога прадипика" говорит и о такой практике. Как это делается? Некоторые школы, кроме уддияна-бандхи, говорят об уддияна-крийе.

Я не знаю что такое уддияна-крия, стало быть не могу о ней говорить. "Хатха-йога прадипика" говорит об уддияне-бандхе, я думаю, даже в конце вдоха, антар-кумбаке. Я спросил моего учителя об этом, он ответил: "это не для Грихастьев" (не-брахмачарьев). Идея похоже в том, чтобы объединить Прану и Апану, толкая Прану в антар-кумбхаке, выталкивая вверх Апану.

Это нелегкая практика. Вероятно, можно ей научиться от учителя. Сам он это практиковал — это всё осуществимо. Но главную пользу вы извлечете из некоторых вещей, например, если хотите работать со своим сердцем, лучше это делать на выдохе. Всё зависит от ваших потребностей, вашей формы. Если вы хотите, чтобы Прана-апана-ваю вошли в Сушумну, и все такое, может вам и неплохо делать ваши бандхи на вдохе. А с другой стороны, если хотите чтобы они помогали массировать внутренние органы, лучше делать уддияну на выдохе.

Я правильно понял, что уддияна на выдохе - это не только пассивное поднятие диафрагмы, но ещё и активное прижатие брюшины к позвоночнику?

Да, "прилепливание" брюшины к позвоночнику.

И уддияна на вдохе это только прижатие брюшины к позвоночнику, так как нельзя поднять диафрагму?

Но там будет давление, понимаешь? Я что хочу сказать, мы делаем джаланхара-бандху, а еще у вас воздух в груди. Когда ты пытаешься поднять уддияна-бандху, может она будет и неглубокая, но в тоже время мы создаем громадное давление в груди. Таким образом, говорят, что Апана двигается вверх, и получается союз между ними двумя — идея в этом. Вы не поднимите диафрагму настолько, насколько это можно сделать в бахье-кумбаке, это может быть ничтожное движение, но в то же время вы почувствуете давление. Я не знаю, почему это упоминается, меня этому не учили, но он сказал, что это не для нас. Потому что он не брал во внимание Кундалини-йогу, Прана-апану через Сушумну и всякое такое. Он использовал уддияна-бандху, мула-бандху для шести кош (оболочек) тела. Если вы посмотрите на это с такой точки зрения, то все представится очень логичным. Всё зависит от того, кто и что просит вас делать.

Наверное меня это сбило с толку потому что на выдохе диафрагма расслаблена, и это обычно продолжается в бахье-кумбаке, в то время как на вдохе она сокращена, и, после завершения вдоха, а антар-кумбаке, она может быть оставлена сокращенной, или расслаблена.

Да. Но увеличение внутригрудного давления — вот чего они добивались. Они хотели ближе соединить Прану и Апану.

Джаланхара-бандха. Как он ей учил?

Джаландара-бандху он мне показывал, говоря: "Опусти подбородок к грудине, а затем подтяни его вверх". Старайся опустить вниз подбородок, он говорил, на четыре дюйма ниже яремной впадины, некоторые тексты об этом говорят. Затем замкните подбородок и выпрямите спину. При этом вся грудь поднимается вверх вместе с ним. Вот это и есть правильная джаландара-бандха.

А эта бандха отпускается когда вы начинаете вдох или выдох?

Да. Главное, чтобы у вас была прямая спина пока вы задерживаете дыхание, тоесть, во время кумбхаки. Вы вдыхаете, опускаете подбородок на грудь, подтягиваете его вверх и поднимаете грудь. Во время этой кумбхаки, антар-кумбахки, вы сохраняете джаландхара-бандху. В бахья-кумбхаке, так же - вы опускаете подбородок вниз и подтягиваете его вверх, при этом сохраняете джаландхара-бандху, мула-бандху, и уддияна-бандху. Бандхи очень важны во время кумбхаки. Естественно, во время вдоха или выдоха вы можете ослабить вашу бандху, но по-прежнему вы должны контролировать дыхание. Сохраняете контроль в уджаи, используя джаландхара-бандху; в нади-шодхана пранаяме контроль поддерживается с помощью пальцев.

Джаландхара-бандха помогает Уджаи.

Обязательно! Джадандхара-бандха облегчает уджаи. Она также помогает держать спину прямее. А стоит вам подтянуть позвоночник, мула-бандха и уддияна-бандха тоже станут эффективнее, так как мышцы таза подтянуты, есть больше места между тазом и грудной клеткой, так что вы сможете делать ваши бандхи гораздо лучше. Они все связаны.

Какие асаны рекомендованы для их осваивания?

Обычно падмасана и ваджрасана — две главных позы которые помогают. Вы их можете делать в маха-мудре, вы их можете делать в маха-бандхе. Сидхасана тоже для этого очень хороша - можно держать спину гораздо прямее.

Как насчёт практики бандх в перевернутых позах?

Да, в сарвангасане, ширшасане, если вы можете развить хорошую мула-бандху и уддияна-бандху — это полезно, как с точки зрения Кундалини, так и для развития кош тела.

Джаландхара-бандха естественна в стойке на плечах и в плуге.

Да, джаландхара-бандха естественна в стойке на плечах. Но это лучше чем в плуге, потому что вы держите все тело вытянутым вверх. У вас нет такого преимущества с силой тяжести в вашей халасане. Если вы хотите работать с джаландхара-бандхой, можете это делать в халасане. Но нет смысла оставаться в халасане на 15 минут, как вы это можете в сарвангасане. Польза от 15-и минутной стойки на плечах полностью отличается он того, что вы получите используя джаландара-бандху в халасане.

А что с Випарита-карани?

Випарита-карани — просто вспомогательная поза для стойки на плечах, чтобы ваши ноги и всё тело могло расслабиться, и затем войти в хорошую стойку на плечах.

Как используются Дришти в Виньяса-краме?

Дришти упоминаются во многих работах Паттабхи Джойса, но за все те годы, пока я учился у Кришнамачарьи, он никогда не упоминал Дришти. Он никогда это не упоминал. Он только говорил, когда делается тратака-мудра, пристально смотреть на светильник, а потом воссоздавать его внутреннее представление. Это, пожалуй, всё. Но должны ли вы смотреть на большой палец ноги, и тому подобные рекомендации, это он никогда не упоминал. Держите голову наклонённой вперед, глаза закрытыми. Чаще всего глаза закрыты, мы следим за дыханием. В большинстве асан мы держим глаза закрытыми и работаем с дыханием. Сосредотачиваемся на дыхании, даже в стоячих позах. Когда делаешь пащимоттанасану, уж наверное лучше держать глаза закрытыми, чтобы можно было сконцентрироваться на дыхании и бандхах. Всё происходит внутри, нет нужды глаза открытыми держать.

Учил ли Кришнамачарья джихва-бандхе, кечари-мудре?

Нет. Когда делали уджаи, он говорил язык загибать назад. Но это несравнимо в настоящей кечари-мудрой — она гораздо глубже.

Нет. Все те вещи, о которых говорит "Хатха-йога прадипика", или "Йога макаранда" — все эти штуки из книг — подрезание языка, или нети-пот, сутра-нети, он этому не учил в поздние годы. И потом, в Индии люди не будут это делать. Он не йогов учил, знаете ли, а обычных людей. Обычные люди приходили, и я был частью этой команды. Идёте и занимаетесь. К счастью, за это время развился мой интерес к предмету. Мне кажется, я имел очень глубокий интерес к предмету. Еще он пытался подготовить преподавателей. В свои зрелые годы он преподавал людям то, что было необходимо конкретно каждому.

 
Юрий Шаронин и Шриваса Рамасвами

А почему бы ему было не выучить преподавателей йоги, или йогов? Подготовить, так сказать, себе смену?

Да нет, у большинства ошибочное впечатление о нём. Но ему в то время, что ему было делать кроме йоги — он жил в Майсоре, затем переехал в Мадрас, и что теперь делать? Немногие люди хотели стать йогами, преподавателями йоги. Даже теперь в Индии в йоге всё совершенно по другому. То, что происходит на западе, отличается от того, что имеет место в Индии. Нынче достаточно людей заинтересованы, потому что это более популярно на западе. В моё время вы бы даже не стали говорить кому-то, что практикуете йогу. Старшие этого не одобряли, они думали вы станете отшельником. Множество заблуждений было в Индии в то время. В то время было даже сложно жениться, если вы хотели стать преподавателем йоги. Он должен был учить любого, кто хотел у него заниматься и чему-нибудь научиться. И он учил. Большинство людей оставались в неведении о его способностях. Они приходили, брали несколько уроков, и уходили. Немногие, такие как мы, заинтересовывались. А он был человеком, способным дать знания, которые были нужны.

Что можно сказать о дхаране и дхьяне? Так как это полностью внутренние практики, Антаранга-садхана, возможности преподавателя очень ограничены. Как он учил?

Не многому здесь он учил. Понимаете, что я обнаружил - вместо того, чтобы непосредственно учить дхаране, дхьяне, он начал преподавать мантры, рецитацию Вед. Я уже говорил, мантры также помогают сосредоточить сознание. Возьмите конкретную мантру, часть вед, в них заложена тема. По мере рецитации, если вы знаете смысл, вы можете поместить эту конкретную тему в сознание. Например, "Панча-коша видья" в "Таиттирийе-упанишаде", она медленно вас проводит от Аннамайя-коши, к Пранамайя-коше, к Маномайя-коше. Так что если вы рецитируете пятнадцать минут - вы медитируете об этом.

Это развивает Экаграту (сосредоточение)?

Да, вместо многократного повторения мантры — ещё один способ сфокусировать сознание — вы берете одну конкретную концепцию, одну конкретную идею, и остаётесь на ней сосредоточенными. Такой-же подход используется в Пудже. Берёте одно Акрити, одно конкретное божество на которое вы хотите медитировать, конкретную физическую форму — это помогает настроить на неё ваше сознание. А затем делаете на неё Арчану, рецитацию имен божества. Тогда это помогает провести Акара-дхьяну, медитацию на форму. Есть сотни методов, которые можно применять. Тот метод, которым пользуемся мы, это - лишь один метод, но он не единственный. Если вы Бхакти-йог, вам не надо проходить через все. Вот поэтому он говорил, есть только одна Дхьяна, Бхагавад-дхьяна. Если вы делаете Бхагавад-дхьяну, начните применять эти методы. Каждый день по 15 минут, или полчаса, если делаете Бхагавад-дхьяну, это может быть Пуджа, это может быть Акара-дхьяна, или распев Сахасранама, тысячу имен конкретного божества, и так далее. По-моему, он настаивал больше и больше на такого рода практике, чем проходить различные этапы Патанджали. Потому что вы идёте или через Бхакти-марга - путём преданности и любви к Богу, или Джняна-марга - путём знания.

Это вдобавок к практике дхараны и дхьяны?

Он учил, что надо её практиковать. Если посмотреть на него внимательно — он многое делал, чтобы развить экаграту учеников, для медитации. Он не останавливался только на выборе мантры и просьбах делать дхарану и дхьяну, потому что есть и другие практики. Это также очень традиционный путь. А потом проблема большинства людей другого происхождения в том, что им очень сложно делать рецитации, им будет сложно привязаться к такого рода практике. В таком случае лучше пользоваться методом Патанджали. Кришнамачарья преподавал оба метода. Но я через некоторое время стал отдавать предпочтение методу рецитации. Я распеваю и на этом медитирую. Сурья-намаскара рецитируется за один час. Целый час ваше сознание будет на этом сосредоточено. Вы не сможете думать ни о чем другом.

Интересно что здесь, на западе, люди, которые хотят начать практику медитации приходят к медитации Веданты, или Буддисткой медитации, и думают о йоге, только как о способе поддержки здоровья. Как вы думаете, почему? Почему не начать с Йогической медитации?

Вся проблема в том, что никто ей не учит. Никто не учит йогической медитации. Посмотрите на разных старых учителей, они совсем не учат медитации. Вот и люди, которые практикуют йогу, когда они хотят медитировать, что они делают? Они идут в школу Веданты, потому что там учат мантрам, например Ахам Брахмаасми, Со-хам, Шиво-хам, и другим. Или, они идут в буддийскую медитацию, или иногда они берут гуру-мантру. Они идут к религиозным людям, берут мантру и пробуют с ее помощью медитировать.

Возможно формат обычной йога-студии этому не способствует. У вас полуторачасовой класс, который почти всегда со свободным посещением. Очень тяжело учить пранаяму или медитацию кому-то, кто просто "заглянул".

Это правда, но в тоже время студия могла бы предлагать программы-серии по пранаяме, или медитации. Если вы приходите преподавать йогу уже три года, и вы говорите, что будете учить пранаяме, несколько людей могут заинтересоваться. Сделайте один класс в неделю, а потом медленно введите медитацию. Тогда это начнет расти, как только два-три человека начнут изучать пранаяму, и станут ее практиковать. С асанами всё точно так же работает. Если люди не учат, это не распространится. К несчастью, этого не будет, потому что большинство преподавателей не изучали пранаяму, так что они не могут учить. И они не дадут другим приходить и учить пранаяму. Вы будете их спрашивать, как изучить пранаяму, а они будут говорить, ой, это опасно. Потому что они сами не могут ее преподавать. Причина, по которой не учат пранаяме, даже близко не в том, что она считается опасной. Просто их ей не научили. А это совсем не трудно, если об этом поразмыслить. Все преподаватели йоги могут выучить безопасную простую пранаяму и обучать. Сначала вы выучиваете её для вашей собственной практики, потому что нужна практика пранаямы, чтобы ее преподавать.

А в Индии это по-другому?

В Индии, опять-таки, люди с асанами практикует только асаны. Нет серьезности. А потом, йога не практикуется с таким энтузиазмом, как это делается здесь.
Кришнамачарья учил пранаяме, вот всё что я знаю. Как могут его ученики, и тысячи их последователей говорить, что они следуют традициям Кришнамачарьи? Но они же не делают пранаяму. Они говорят, "Не делайте пранаяму, это опасно." Это не честно по отношению к Кришнамачарье, к его учению.

Не могли бы вы описать Виньясу-Краму, метод, которому учите вы? В чем его уникальность?

Виньяса-крама - это метод практики асан с различными телодвижениями для вхождения в асаны, движения в асанах, компенсирущие позы к асанам. А ещё все асаны делаются с правильным дыханием. Есть соответствующее дыхание для каждого из этих телодвижений. И ещё сознание сфокусировано на дыхании. Это - главные отличия между Виньяса-крамой и другими методами. Термин Виньяса означает искусство, Виньяса-крама - это практика йоги как искусства. Поэтому в ней так много телодвижений. Всевозможные вариации движений, на которые способно тело, попадающие под общепринятое определение асаны. Ещё одно преимущество Виньяса-крамы - это то, что вы можете работать с различными частями тела, которые вы не будете использовать, если вы делаете фиксированный набор телодвижений, фиксированный набор асан. Там так много различных телодвижений, что вы скорее всего проработаете и разовьёте все части тела. В эти места идет Прана, в эти места идет Ракта, кровь.

Как Виньяса-крама соотносится с Чикитца-крамой, терапевтическим подходом к практике?

Виньяса-крама, если вы её изучите и будете практиковать, даст вам гораздо больше, больший базис для применения в Чикитца-краме. Потому что в Виньяса-краме есть около 700 виньяс. Если необходимо преподавать кому-то с конкретным заболеванием, вы сможете изучить пациента, а потом выбирать то, что ему необходимо. А если вы знаете только несколько асан, тогда у вас не будет таких широких возможностей. Опять таки, если вы владеете Виньяса-крамой, то можете учить разных людей: и молодых, и старых, и людей среднего возраста. Нет необходимости брать ту же последовательность, которую вы даёте молодежи, а потом просить пожилых людей её делать. Конечно, в групповом занятии, например, при подготовке учителей, некоторые люди могут затрудниться принять непростую позу. Но по крайней мере, они про неё будут знать, и когда они будут учить молодежь, то у них будет достаточно материала чтобы их научить. В то же время, если им прийдётся учить пожилых людей, у них тоже будет достаточно материала.

Как Виньяса-крама относится к длительному удерживанию асан?

Длительное время удержания асан применяется потому, что требуется время для извлечения необходимых полезных эффектов. Вы практикуете стойку на плечах, на голове, находясь в них в течении длительного времени, потому что если вы в них пробудете только минуту, тело не расслабится. Расслабление тела требует времени. Оно требуется для того, чтобы внутренняя мускулатура расслабилась и пришла в движение. Так что вам надо дать ему это время. Поэтому мы проводим больше времени в стойки на голове, стойке на плечах, а также в пащимоттанасане.

В своих ранних работах, Кришнамачарья рекоммендует 10-15 асан для регулярной практики с длительным удержанием. Вы упоминали, что он требовал практики с длительным удерживанием для четырёх асан: маха-мудры, пащимоттанасаны, сарвангасаны, и ширшасаны.

Да, это то что я помню, но, например, он также упоминает маюрасану в "Йога макаранде". Но я помню только эту четверку. Он настаивал почти каждый день, чтобы мы делали эти четыре асаны.

Как вы думаете, это уменьшение количества асан было сделано для максимального эффекта, или как уступка ученикам?

Нет. Нам надо было делать виньясы. Делать множество телодвижений. Каждодневная практика состоит из динамических движений и статических поз. Среди статических поз он отмечал, что важны эти четыре. Моя практика должна включать некоторое количество телодвижений и обязательно - эти позы. Я не просто целый час продолжаю двигаться. Но и не остаюсь в одной позе на долгое время. Мне нужно сочетание этих двух практик.
Причина по которой мне необходимы движения, это необходимость работы с различными частями тела. Человеческое тело уникально. Каждой части свойственен свой набор движений. И что же сделали йоги, они выделили все движения, на которые способно тело, чтобы мы могли работать со всеми частями тела. Мне нужен способ, чтобы проработать всё тело. А это как раз то, что они и сделали.
Почему нам необходимо находиться длительное время в этих статических позах? Потому что эти позы требуют времени, чтобы от них была польза. Я буду это иметь в виду, и строить свою практику соответственно.
Кроме того, пранаяма была ещё одной абсолютной необходимостью.

Маха-мудра у него была одной из основных поз. Практиковал ли он её саму по себе, или вместе с маха-бандхой и маха-ведхой, как рекомендует текст?

Фактически он учил только маха-мудре, завершаемой бадхаконасаной. Он преподавал маха-мудру почти всем. Обычно по пять минут на каждой стороне.
Обычно он говорил число дыханий, "сделай двенадцать дыханий". Если дыхание короткое, то это займет короткое время, если дыхание продолжительное, это займет продолжительное время. Двенадцать дыханий в пять минут — это вполне приемлемо.

Насколько скрупулезен был Кришнамачарья в последовательности виньяс? Требовал ли он следовать какой-то одной конкретной последовательности, или он поощрял разнообразие?

Да, он учил вас подобно тому, как я веду занятия сейчас. Как только вы выучивали эти виньясы, тогда в вашей собственной практике вы выбирали из них какие-то на каждый день. За это отвечали вы сами. Но, с другой стороны, если к нему приходили на лечение, тогда он сам выбирал виньясы. Но если вы практикуете для себя, и вы эти виньясы изучили, тогда вы сами должны продумывать свою программу на день. Вам не нужно чтобы учитель приходил и указывал. "Это я сделал, а завтра, думаю, мне надо что-нибудь сделать для шеи и плеч", или, "иногда я чувствую тяжесть в ногах, так что проведу пожалуй побольше времени делая свои виньясы в стойке на плечах, или на голове". Я могу менять практику день ото дня.

Учил ли он Сурья-намаскара, было ли это частью ежедневной практики? Вы упоминали ранее что это была часть еженедельной практики.

Нет, это были мантры, а не физический аспект. Только рецитации. Мы никогда не делали физическую часть. Он её преподавал, но затем он никогда не настаивал на физической части Сурья-намаскара. Не так, как это делается на западе.

Что же, физическая последовательность Сурья-намаскара вообще не практиковалась?

Нет. Он только преподавал ее и всё.

Даже физическая последовательность Сурья-намаскара которую вы преподаете сильно отличается от того, что я раньше практиковал в стиле Аштанга-виньясы йоги — она медленная, делается с длительными кумбаками во время рецитации мантры, и включает в себя простирания. Фактически, это - Самантрака-пранаяма.

Да, потому что есть эти мантры, мантры Сурья-намаскара. Он настаивал на части распева мантр больше чем на физической части.

Значит, он не учил последовательностям типа Сурье-намаскараа, или Динг-намаскара?

Динг-намаскара он учил. Поэтому и я теперь преподаю ее. Потому что мы делаем Динг-намаскара ежедневно, в нашем утреннем ритуале, я тебе говорил. Вы её делаете каждый день. Мантры эти всё равно есть. Только вместо того, чтобы делать их как попало, он её систематизировал. Он её просто организовал.

А вещи вроде Чандра Намаскара?

Я никогда не слыхал о Чандре-намаскара. Сурья-намаскара он просто преподавал, но на ней не настаивал. Она не была частью регулярной практики. Есть большая разница по сравнению с деланием 108 Сурья-намаскара. Но опять-таки, комментарий к "Хатха-йога прадипике" ясно говорит: "не перенапрягайте тело поднимая тяжести, или многократно делая Сурья-намаскара". Там это ясно сказано. Почитайте комментарий к "Хатха-йога прадипике". Он использует термин "Кайа-клеша". Что составляет "Кайю-клешу"? Боль. "Кайа" значит тело. Какие бывают примеры этого? Баху бхара ваханам - носить очень тяжелые грузы. А следующий пример будет Сурья-намаскара. Баху Сурья-намаскара. Он не говорит: "Не делайте Сурья-намаскара" - но не делайте слишком много Сурья-намаскара, это перенапряжет организм.

Насколько скрупулезен он был в отстройке виньяс или асан?

Он подправлял немного иногда. Я делал на занятии несколько небольших исправлений, подобно тому, как делал он - очень редкие физические поправки, используя легкие прикосновения, время от времени устные советы. Скажем, вам не удается стойка на плечах, он мог подойти и помочь. Но это не было жестким контактом. Это не было дотошной отстройкой позы.

Некоторые вещи в Виньяса-краме, особенно после практики Аштанга-виньясы йоги, смотрятся странновато. Например, ноги вместе в адхо мукха шванасане; сгибание колена более чем под прямым углом в последовательности с вирабхадрасаной, в утхита паршваконасане; Джаландара-бандха в урдва мукха шванасане; другая стхити в связках с триконасаной.

Когда вы пробрасываете ноги, скрещивая их, или проносите ноги одну за другой, есть асимметрия. Вам прийдется смещаться сначала на одну руку, а потом на другую. Если вы хотите сохранять симметрию, вам прийдется держать ноги вместе. Во всех этих движениях лучше держать ноги вместе, вместо того чтобы давать им бесконтрольно болтаться.

Кажется бедра лучше открываются, если ноги расставлены и повернуты во внутрь.

Нет, но ведь бедра должны ещё и закрываться. Это ещё одна позиция бедер. Почему они должны быть всегда открыты? Обычно, когда вы ходите, вы держите бедра открытыми. Когда вы держите ноги вместе? Тадасана требует держать ноги вместе. Вам будет лучше держать ноги вместе в продолжение всей последовательности.

Например, школа Айенгара настаивает, чтобы колено не уходило чересчур вперёд.

Ах это. Если ваши стопы правильно стоят, с хорошим основанием, не слишком широко и не слишком узко, то у вас будет устойчивая позиция, которая позволит двигаться правильно. Если вы стоите чересчур широко, будет сложнее. Это всё не критично. Может быть, иногда, для некоторых людей... Критический аспект - что вы можете вытягиваться. Я не утверждаю, что всякий должен пересгибать колено. Если это даёт мне возможность опустить тело пониже и сделать хорошую вирабхадрасану, то почему бы мне это не сделать. Я бы не стал из этого делать проблему. Я не буду делать проблему из пересгибания колена в вирабхадрасане, утхита паршваконасане. Я думаю, чем больше колено идет вперед, тем более устойчива будет позиция. Меня никогда не учили что положение колена как-либо меняет дело.

Если только колено не смотрит в сторону?

Конечно, колено должно быть ровным! Колено не должно двигаться во внутрь или наружу, оно должно сгибаться прямо. Колено двигается прямо.

Учил ли Кришнамачарья делать Джаландара-бандху в урдва-мукха-шванасане, адхо-мукха-шванасане?

Да, можете это увидеть и в его книге - "Йога макаранде". Я бы даже сказал, что позиция головы по умолчанию — это наклон головы вниз в любой позе. Если только не требуется поворачивать голову, или отводить её назад. Во всех остальных случаях голова наклонена вперёд. Это позволяет шее расслабиться, а спине быть прямее. И ещё ваше равновесие будет лучше, если голова будет наклонена вниз, так легче вытягивать позвоночник. 
Этому придаётся большое значение. Джаландара-бандха подтягивает вверх всю грудину, а вместе с ней вытягивается позвоночник. Если вы держите голову прямо, тогда вам нужно, чтобы кто-то подошёл и подтянул вашу талию, или грудную клетку.

Почему, по-вашему мнению, Аштанга-виньяса йога следует строго определенным последовательностям, и вариации не позволяются? Паттабхи Джойс утверждал, что учит строго в соответствии с традицией Кришнамачарьи.

Правильно. Я могу только предполагать. Дело в том, что Кришнамачарья учил этим виньясам в то конкретное время. Они относятся к гораздо более ранней группе, где-то 1940х. А еще дело в том, что все зависит от того, как долго они занимались. Я занимался у Кришнамачарьи долгое время. Я специально просил у него показать мне ещё виньяс, когда начал учить. Я понял, что не хватает разнообразия, и потому пришел и спросил у него: "нет ли ещё виньяс?" Я сказал, я не могу своих студентов продолжать учить, может ещё что-нибудь есть? Да, он тогда начал, "а ты учил вот этой виньясе, и ещё этой виньясе". Вот так он и продолжал учить ещё и ещё. Я их практиковал, а потом шёл и преподавал.

Скольким новым виньясам он научил?

Это продолжалось в течение длительного времени. В одно занятие я учился этим виньясам, и шёл и преподавал. На следующем занятии, или через два - три занятия, он давал ещё набор виньяс. Вот так это продолжалось в течение очень длительного времени. Такой возможности не было у более ранних его учеников.

Есть ли у Вас наблюдения, как Кришнамачарья достигал индивидуального преподавания при неоднородной группе, как например, в вашей семье, или другой?

Благодаря своей подготовке, благодаря своим громадным знаниям. Он знал, как их применять к индивидуумам. Он изучал человека, а затем конструировал то, что требовалось для него или для неё. На деле, он говорил, что каждый должен быть способен отбирать из этого и адаптировать для нужд каждодневной практики. Нельзя бездумно практиковать йогу. Вы должны знать, почему делете эту конкретную технику, какая от неё польза, что будет, если её изменить. Вы можете изменять все эти виньясы, если только вы знаете, зачем вы их меняете. Такого рода внимание и такого рода приложение для практикующего необходимы. Нельзя бездумно практиковать ту же самую вещь снова и снова. Чем бы вы в жизни не занимались, нельзя слепо делать ту же вещь опять и опять, вы должны знать, зачем вы её делаете. Вот точно также должно быть некое понимание, зачем я всё это делаю? Только ли для того, чтобы увидеть, как она ощущается, действует ли она на мое тело, есть ли мне от неё хоть какая-то польза? Если я это знаю, тогда моя практика становится разумной, если я могу этот термин употребить. Вот поэтому адаптация необходима ежедневно. Чувствую я себя более тамасично, сделаем сегодня побольше пранаямы. Чувствую себя полным энергии — буду делать сегодня больше виньяс. Такого рода размышления должны быть частью ежедневной практики.

Нужен ли план для практики?

Вам нужен план, да. Вы раздумываете о ней, планируете её, а затем исполняете. Каждодневная практика не обязательно должна быть неизменной, потому что вы меняетесь. В некоторые дни вы ленивы, некоторые дни — полны энергии; некоторые люди грустят, погружаются в раздумья.
Вот вам мой совет: если хотите продвигаться в вашей практике, и делиться опытом с другими людьми, не останавливайтесь на асанах. Я не говорю: "не делайте асан." Не останавливайтесь на асанах. Мне очень жаль людей, которые десять лет практикуют йогу, а потом через десять лет кроме асан ничего не знают.

Насколько тяжелой должна быть практика? Где должен находиться баланс между усилием и пребыванием во внутреннем покое? Как Кришнамачарья управлял этим? Заставлял ли он вас иногда работать интенсивнее?

Когда я был молод, естественно он требовал делать больше и больше виньяс. По мере старения, сокращай свою практику виньяс, говорил он. Пробуй делать больше статических поз, и ещё начни делать много пранаямы. Потом, мантры, медитация, все они становятся частью практики. Асаны по прежнему присутствуют, но они уже не главная часть практики. Пока вы молоды, асаны - главнейшая часть. В середине жизни, пока я работал и бегал туда-сюда, он начал постепенно вводить изучение текстов, мантры, больше и больше пранаямы, и статические позы. Дальше они начинают главенствовать.

Это объясняет название вашей книги - "Йога для трёх этапов жизни"?

Да, именно так. На самом деле это то, что он описал в "Йога рахасье". Нельзя давать всем одну и ту же практику.

Раскажите немного о своих книгах.

Первые вещи я написал для журнала Индийское Ревью (Indian Review Journal). Кажется, это было в 1978, или около того. В то время я был попечителем Йога-мандирама Кришнамачарьи (Krishnamacharya Yoga Mandiram, KYM). Когда был основан Мандирам, я стал одним из попечителей. Десикачар, я, и один из его старших учеников, мы все стали попечителями. Ну и в то время Десикачар решил — мы должны публиковаться, чтобы сделать Мандирам известным, и вот этот журнал проявил интерес. Он меня попросил написать эти статьи, и так я начал писать. Шесть месяцев спустя я покинул Мандирам. Но издатели предложили мне продолжить писать. Я продолжил писать, и это продолжалось где-то 28 месяцев, или около того. В первые несколько номеров я печатал статью, отдавал её Десикачару, а он, когда находилось время, зачитывал её своему отцу, объяснял её ему. А Кришнамачарья давал советы. Не изменял, а давал советы. Он был очень доволен происходящим. Потом, через несколько лет, один из учеников Десикачара, англичанин Пол Харви, который в то время изучал со мной "Йога-сутры", попросил меня написать книгу — вводную книгу о "Йога-сутрах". Так я написал книгу под названием "Основные принципы йоги Патанжали" (Basic Tenets of Patanjala Yoga). Она не пользовалась большим успехом, её читали немногие. Когда книга была опубликована в 1982 году, я три-четыре месяца не посещал занятий, кое-что происходило в личной жизни. Но когда Кришнамачарья про неё узнал, он даже пришёл ко мне домой. В одно воскресенье он и Десикачар появились у меня дома, удивили меня. Он сказал, "Я так понял ты написал книгу, и хочу тебя благословить. Это очень хорошо, тебе надо ещё писать книги." Он был очень позитивен, очень поддерживал. Он нас очень поощрял. Так что он очень хотел писать о Виньяса-краме, он хотел чтобы она была известна.

В это время учили Паттабхи Джойс и Айенгар, но не в прямом контакте с ним. Десикачар начал ездить по разным частям света. Я кроме того, начал ещё одно дело. Я записал "Йога-сутры", а затем захотел сделать это через фирму звукозаписи. В конце концов я нашел звукозаписывающую кампанию, они это записали и выпустили. Впоследствии они предложили сделать несколько других тем. Вот так, за 15-и летний период, я записал большинство из мантр, которым я научился у Кришнамачарьи, всего 30, около 30-и часов рецитаций Санскрита, и эта кампания их выпустила. Это был ещё один важный аспект учения Кришнамачарьи.
Это были две ранних публикации. Потом, в 1999-2000, я написал "Йогу для трех этапов жизни" (Yoga for the Three Stages of Life), а в 2005 я написал "Полную книгу виньяса йоги" (The Complete Book of Vinyasa Yoga), это книга о Виньяса-краме, и в 2006 книгу вместе в Давидом Хурвицом, "Йога под поверхностью" (Yoga Beneath the Surface). Это мои публикации. Затем я начал выпускать новостную рассылку Виньяса-крамы, чтобы делиться тем, что я считаю важным. Писать, так или иначе, было полезно.

Что из этого является вашей лучшей работой?

Безусловно, "Йога для трех этапов жизни". Я получил очень большое удовольствие написав её. Но и книга по Виньяса-краме тоже хороша. Причина по которой я эту книгу написал - я обнаружил, что несмотря на проводимые мной семинары, о ней знают немногие люди. Я думал я не буду преподавать, и хотел собрать всё, что я знаю, в форме книги и опубликовать, чтобы освободить голову от этого. А уж затем ЛМУ к счастью начал эту программу (200-часовые сертификационные курсы подготовки учителей в Университете Лойола Мормонт, Лос-Анжелес). Некоторое количество людей теперь её изучили. Ну и книга с Дэвидом тоже хорошая. Я вижу какие вопросы у людей возникают, это хорошо.

Замечательный формат — вопрос-ответ.

Да. Мы начали без замысла написать книгу. Он меня спросил, не могу ли я ответить на несколько вопросов? Я согласился, он прислал мне сообщение, я ответил, он оставил их при себе. Потом, через некоторое время после того, как я написал книгу по Виньяса-краме йоге, Давид скомпилировал мои ответы в виде книги, и мы подали это издателю. Вначале они сомневались, но в конце концов опубликовали.

Какие ещё книги, помимо основных текстов, стоит изучить?

Преподаватели йоги должны быть хорошо знакомы с различными текстами. "Бхагавад-гитa", "Хатха-йога прадипика", "Йога-яайнавалкья" — эти три текста. Есть Йога Упанишады, но они не очень доступны, некоторые из них повторяются. Тем не менее, можете на них взглянуть. 
Это что касается хатха йоги. Есть ещё другой текст — это не текст, это часть Пураны — он называется "Сута-самхита". Он не так важен, просто дополнительный материал.
Затем вы можете задуматься о "Самкхья-карике". Это работа из 75 шлок, или около того, как и "Йога-сутры", очень краткий и красиво написанный текст. Там можно найти многие вещи, которые подразумеваются в "Йога-сутрах". Например, три гуны, эволюция мула пракритти очень хорошо объяснены. Трансмиграция, большое количество других концепций, которые подразумеваются йогами можно найти там. Есть английские переводы, комментарии на английском. Самкхья - это одна из шести традиционных индийских философий. Самкхья, Йога, и Веданта образуют одну компактную группу. Все они говорят о Нивритти-шастрах — как прекратить трансмиграцию.
Пройдите "Йога-сутры", хорошо поймите их основу, а затем попробуйте поддержать их "Бхагавад-гитой" с одной стороны, и "Самкхья-карикой" — с другой. "Бхагавад-гитa" будет очень полезна, потому что она весьма доступна, в отличие от "Йога-сутр". "Йога-сутры" написаны очень сухо — а "Бхагавад-гитa" пытается донести и объяснить. На самом деле, к ней комментарии не нужны, потому как те же идеи объясняются снова и снова. Арджуна воином был, а не интеллектуалом.

А когда вы уже хорошо будете знать эти тексты, тогда почитайте некоторые Упанишады, Видьи Упанишад. Веды сами по себе для нас не очень важны. Они содержат ритуалы и подобные вещи. Более важной вещью для людей, изучающих йогу, будет изучение Упанишад. Части Упанишад - это размышления, они содержат философские идеи, их там множество.

Не могли бы вы дать несколько советов как подходить к изучению Упанишад?

Есть одна, под названием "Чхандогья-упанишада", ещё одна, называющаяся "Брихадараньяка-упанишада". "Катха-упанишада" - это ещё одна очень важная Упанишада. Другая важная Упанишада, это "Прашна-упанишада". Это ряд вопросов и ответов. Упанишады поменьше: "Таттрия-упанишада" - "Панчакоша-видья" рассматривает 5 кош (оболочек): аннамая, пранамая, маномая, виджнянамайя, анандамайя. Они разбираются в "Таттрия-упанишаде". Опять-таки, это та же тема, но с другим подходом - тело состоит из 5-и кош, так же как в "Йога-сутрах" мы имеем дело с 24 таттвами (принципами, "этостями"). Есть ещё одна Упанишада, называющаяся "Мандукья-упанишада", она говорит о смысле Пранавы-мантры "Ом".

Ом состоит из трёх фаз, состояний, аваст: А-У-М. Акара соотносится с бодрствованием (джаграт), укара — состоянием сна (свапна), и макара — состоянием глубокого сна (сушупти). Омкара, АУМ, это состояние за пределами этих трёх (сверхсознание), называемое турийя-аваста, или турийя-самадхи. Этими идеями занимается "Мандукья-упанишада", к ней также написаны комментарии. Это ещё одна важная Упанишада, которую преподавал Кришнамачарья.

В "Чадогье-упанишаде" есть видья, называемая "Сат-видья". Сат означает "то, что истинно, неизменяемо, постоянно", или "то, что существует". Это обращается к тому, что существует вечно — Брахману или высшей сущности, согласно им. Приём, которым они пользуются для разъяснения это разговор между отцом и сыном. Сын идет к учителю и после многолетней учёбы становится лучшим учеником. Затем он навещает родной дом, гордый своей учёностью, воображая, что его отец — невежа. Раздосадованный его отношением, отец решает преподать ему урок, его поучить. Это чудесная история. Это в ней они дают главную "маха-вакью", великое речение Упанишад, "тат твам аси" ("это есть ты", "то ты еси"). Тат это высшая реальность, сущность, твам — "ты тождественнен". Ещё одна видья называется "Бхума-видья". Их достаточно много. Та же идея, но они пытаются донести её разными способами.

Я спросил своего учителя, "Если Брахман только один, то зачем столько разных видья?" Он ответил, что всё зависит от предрасположенности разных людей. У разных людей возникают разные вопросы. Вот они и пытались донести идею столькими способами. Если хотите, купите книгу по Упанишадам, а потом найдите эти видьи. Иначе, если просто читать их все подряд, там есть много вещей, которые сейчас, пожалуй, не интересны.

Есть ещё другая Упанишада, которую я уже упоминал, "Брихадараньяка-упанишада". Там есть другая видья, "Мадху-видья". Мадху - значит самая сладкая часть цветка, нектар. В ней они рассказывают о самом сладком — опять они обращаются к Брахману. Это там мудрец Яаджнавалкья сообщает своей жене, что хочет разделить своё имущество и стать отшельником. Я вам рассказывал эту историю. Вот там такие истории, иногда прямое обсуждение между учителем и учеником — так они сделали это очень интересным.
Возьмите какие-нибудь из Упанишад, попробуйте найти такую из интерпретаций, которая вам нравится, будь то вайшна-адвайта, или адвайта, или двайта. Адвайта, похоже, наиболее популярна — по ней появляется всё больше и больше книг. Вот таким образом вы берёте одну из них, и когда время позволяет, пытаетесь понять. Можете заинтересовать себя изучая Упанишады, проходя одну Упанишаду за другой. Поскольку вы можете не найти себе учителей сразу, почитать их - неплохая идея. Попытайтесь найти книжку, которая доступно их объясняет. Только не обращайтесь сразу к научным, академическим работам — они только всё затруднят.

В 2010 г., в США было около 5000 сертифицированных преподавателей йоги зарегистрированных в Йога Альянсе (Yoga Alliance), множество людей учат без сертификации. Находите ли вы удовлетворительной современную подготовку преподавателей йоги?

На моём этапе жизни, я просто хочу, чтобы мне дали возможность учить тому, что я знаю. Видишь ли, это очень непросто — люди приходят с разными ожиданиями. Разные учителя учат разным подходам, такое множество практик существут. Что я могу - это преподавать то, что я изучал с моим учителем. Всё, что я практиковал, всё, что я думал об этом - это всё, что я могу. Вначале, когда я сюда приехал, я думал, теперь я буду учить, чему хочу, а другие тоже пусть учат, чему они хотят. В конце концов люди сами решат, что для них хорошо, и будут практиковать.

По вашему мнению, кто-либо с серьёзной практикой в несколько лет должен преподавать?

Я считаю, что кто-либо практикующий йогу пять лет должен об этом начать задумываться. Куда я иду, что я пытаюсь делать? Нужна некая интроспекция. Нельзя же продолжать делать одно и то же снова и снова. Это не разумный подход к йоге. Пытайтесь понять, что ещё есть в йоге. Предположим, кто-то говорит вам не делать пранаяму. Почему вы не должны делать пранаяму? Или, кто-то говорит не делать стойку на плечах. Почему мне не надо делать стойку на плечах? Иначе это всё одна и та же рутина. По мере старения это не пойдёт на пользу, я уверен. Практики, которые для вас хороши в молодости, не пойдут вам на пользу, когда вы состаритесь. Вам нужен другой набор практик.

Как развивалась ваша преподавательская карьера?

Я учил в Индии, в школе танца. В основном имел дело с молодыми людьми. Там не было возможности учить другим вещам. Только асаны, снова и снова. Так продолжалось около 20 лет. У меня не было возможности учить философии. Когда я начал учить здесь, я спросил университет (ЛМУ), могу ли я учить и её. Эта программа включает в себя изучение "Йога-сутр". Я преподавал "Самкхья-карику" пару раз здесь. Одну-две Упанишады. "Мандукья-упанишаду". Вот так я смог учить тому, что было невозможно тогда. Потому что там была школа, дети. Я учил нескольких один-на-один, но немного. Мне и Десикачар говорил: "ты предпочитаешь работать с группами", в то время как он сосредоточился на индивидуальном обучении, как делал и его отец. Но Кришнамачарья учил и группы, когда он был в Майсоре. Так случилось, потому что я начал преподавать в школе.

Теперь вы преподаёте уже больше тридцати лет. Как изменялось ваше преподавание?

Когда я только начинал преподавать, я сосредотачивался на преподавании асан. Я не решался учить пранаяме, не решался учить мантрам. Не решался рассуждать о философиях. Сначала, первые несколько лет, были только асаны. Я не решался говорить обо всём этом. Постепенно я начал этому учить, и теперь делаю это уверенно. Это позволяет преподавать наиболее широкий спектр йогических практик из всех возможных. Я нахожу, что людям нравятся аспекты йоги, которые не слишком заумны — люди способны усидеть на пранаяме, занятии по "Йога-сутрам". Эти вещи интересовали меня, когда я занимался у Кришнамачарьи. Я всегда считал, что вокруг есть люди с похожими наклонностями, которым это понравится. В целом, люди, которые приходят на мою программу подготовки, похоже, заинтересованы. Я уверен, поскольку это привлекательно для меня, вокруг может найтись достаточно людей с похожими склонностями, которым это будет нравиться. Так что я должен продолжать учить, настолько многих людей, насколько возможно. Нравится им такой подход — вот и хорошо.

Подобное привлекает подобное, ученик находит своего учителя.

Да, если я считаю, что мне это что-то даст, тогда мне это интересно.

Не могли бы вы поделиться своим мнением об источниках современной Хатха-йоги? Все широкоизвестные на западе индийские школы происходят от Шри Кришнамачарьи, Свами Шивананды, Дхирендры Брахмачари. Нам известны только имена их гуру. Предшествующие передачи практически неизвестны. Взятое как есть, происхождение современной йоги может быть отслежено не дальше 19-го века. Орден Натхов "Натха Сампрадайя", оставивший средневековые тексты по Хатха-йоге, не практикует Хатха-йогу уже несколько веков. Есть также современные исследования, которые отмечают, что современная практика асан многое позаимствовала из западных систем упражнений для тела.

Мой гуру говорил, что множество письменных работ того периода утеряны. Их записывали на пальмовых листьях, многие были в аграхарам (место учености, обычно семейство браминов). Аграхарам означает, что почти в каждой деревне был йог, записывающий свой опыт. Вообще, вначале моего ученичества у него он сказал: "Неплохо бы вам пойти по деревням, найти людей, практикующих йогу. У всех у них может быть разный личный опыт того, как они развивали асаны." Но к сожалению, всё это утеряно. Я не хочу сказать, что до ста лет назад, ни материалов не было, ни книг не было написано. Где эти книги? Даже на западе, где старые книги? Книги начали писать относительно недавно. Фактически, если вы взглянете на индийскую специфику, Пураны написаны очень давно — эти тексты есть. Если вы ищете старинные источники по йоге, то они есть только в Индии. А если вы посмотрите на несколько очень-очень старых текстов, например, в Пуранах, Смритах, Ведах — там упоминаются асаны. Если посмотрите на "Рамаяну", там Рама, похоже, сидит в вирасане — так говорит Вальмики в первой шлоке "Рамаяны". Значит, тогда уже вирасана была известна. Но множество подробностей утеряно. Большинство из них были "карна парампара" - передавались из уст в уста ("карна" значит "уши"). Возьмите Веды — они передавались через учителей, не было никаких письменных документов. Только потому, что нет письменных документов, нельзя утверждать, что они не существовали. Это всё - очень большие ошибки, которые допускают современные исследователи. Они утверждают, что-то, чему учил Кришнамачарья, появилось только сто лет назад. Не знаю. Кришнамачарья говорил, что учит, следуя традициям. Я, скорее, ему верю. А потом, взгляните на некоторые очень старые книги, очень-очень старые книги - "Йога-сутры", "Брахма-сутры" говорят, что надо сидеть в йогической позе перед асаной для медитации. Падмасана упоминается в Пуранах. Я не верю, что этого не было, только потому, что документов не существует. У меня нет моей финансовой отчетности двадцатилетней давности. Если кто-то спросит меня в суде, где документы? У меня их нет. Только это не значит, что ничего не было. 


Всем известно, что "Йога-сутры" Патанджали определяют асану, как удобную неподвижную позу для пранаямы и медитации. Обычно, это сидячие позы.

Правильно, сидячие позы.

Асаны, как телесные упражнения, похоже, берут начало в йоге Натхов. Как вы думаете, в старину это были совершенно отдельные передачи йоги?

Хатха-йога и Раджа-йога? Несмотря на то, что Хатха-йога ведёт к Раджа-йоге, есть некоторые люди, которые специализируются на Хатха-йоге. Они разрабатывают больше и больше асан. Несколько мудрецов, по преданию, раскрыли различные асаны. Если говорить о Хатха-йогах, то они были сосредоточены на физическом и физиологическом развитии. Раджа-йоги в первую очередь интересовались способностями концентрации, духовным развитием. Было разделение по специализации. Но они дополняли друг-друга. Раджа-йоги утверждают, что если физическое здоровье не сохранено, физиологически вы не сможете контролировать ум. Вот они и говорят, практикуйте асаны и пранаямы. Я не хочу углубляться в это, потому как это все есть в текстах. Были учителя, которые преподавали асаны и Хатха-йогу. Вот поэтому в "Йога-сутрах", не много говорится об асанах. Зато сделан акцент на яме и нияме. Они дополняют друг-друга. Нет необходимости всем писать про асаны. Патанжали пишет про асаны, Сватмарама пишет про асаны, Пураны пишут об асанах. Есть такое выражение: "ануктам аньято грахьям", если не можешь найти некой информации в тексте, иди в дополняющий текст, и там ты её найдешь. Их необходимо изучать вместе, как группу.

Как вы считаете, современная йога удовлетворительно интегрирует эти традиции?

Я бы сказал, что это специализация. Люди специализируются, и им это хорошо удаётся, вот они и развили какую-то конкретную ветвь. В то же время они признали, что не всё на этом заканчивается.

Поделитесь, пожалуйста, своими мыслями о будущем йоги — на западе и в Индии? Любые наблюдения об изменениях в духовности и идеях дхармы в современном мире?

Я тебе так скажу: йога - это старая дисциплина. Так что если хотите преподавать йогу, вы должны понимать, что там есть, что практикуется, какая философия за этим стоит, а уж потом преподавайте. Если же вы утверждаете, "это не нужно, я хочу создать мою собственную йогу" — назовите это Современная йога, и практикуйте. Всё в ваших руках.

Вы считаете, люди на западе заново изобретают йогу?

Да, многие люди теперь изобретают йогу, потому что не имеют доступа к традиции, как имел Кришнамачарья. И что происходит — йога популярна, так что все кому не лень решают заняться своей йогой, или же делают одну и ту же рутину. Я не говорю что все так делают. По крайней мере, в былое время я знал многих, приезжающих в Индию учиться. Нынче со всем этим покончено. Они говорят: "Да кто в Индии знает йогу? Она теперь развивается здесь". Мой подход таков - я учился у Кришнамачарьи, и единственная причина, по которой я оставался с ним такое длительное время, это потому, что он истолковывал мне шастры через свой опыт. Если бы он сказал, что это его авторская йога, я бы к нему не пошёл. Потому что я хотел знать, что есть для меня в Йоге, Веданте. А он толковал все эти шастры точно, рассказывая, о чём там речь, и делал он это великолепно. Всё, что я понял с ним, я хочу теперь объяснить людям так, как я это понял. Это не так хорошо, как он учил, но я делаю, как умею. Я буду делать всё, что могу, чтобы объяснить свое понимание.

Что вы посоветуете для тех случаев, когда человек потерял уверенность, или даже обескуражен своей практикой йоги, своим продвижением вперёд? Рано или поздно у каждого бывают такие моменты.

Верно. У меня такое чувство бывает частенько даже сейчас (смеётся). 
Это не часто должно происходить, но иногда всё-же может случиться. Я знаю из собственного опыта, что у 90 из 100 людей начавших заниматься йогой, через некоторое время не обнаруживается абсолютно никакого прогресса. "Чем я занимаюсь? Зачем я всё это делаю?" Причина, по которой у нас возникает такое чувство, в том, что мы не получаем всё, что практика должна давать. Йоги столько обещают, но они очень искренни. Они камня за пазухой не держат, а рассказывают то, что сами испытали. Единственная проблема в том, что я сам не способен это ощутить, в этом было дело — по крайней мере пока я был молод. Причина по которой это для меня не работает — я не понимаю, о чём они говорят. Может быть я делаю это неправильно, может, неправильно понял. Я должен быть стойким. У меня должна быть вера в это. У меня была такая вера в моего учителя. Эти две вещи у вас должны быть. Это называется "шраддха" - вера с любовью и почитанием. Так что первая отправная точка — имейте Веру. Ну, и кроме того, иногда в жизни случаются другие проблемы. Они входят в вашу жизнь. Здесь уже философия Йоги показывает свою важность. Попробуйте понять философию Йоги, что она говорит о трёх гунах. Одна из причин, почему иногда мы погружаемся в депрессию, или поддаёмся гневу — перевес одной из двух гун, раджаса и тамаса. Философия это единственный способ нам помочь. Нам надо найти ситуации, которые являются причинами этих проблем. Иногда можно найти перманентное решение для хронической проблемы. Обычно мы не решаем проблему, мы ожидаем пока она уйдёт. Так что нам надо придумать решение, а потом им заняться. Кроме этого есть некоторые проблемы, которые не получится полностью ликвидировать. Потом вы должны по крайней мере научиться пользоваться йогой, чтобы преодолеть эти трудности. Иногда это может быть практика пранаямы, иногда — практика асан. Но больше всего — философия.

Лично я так скажу: философия Йоги, Упанишады, те размышления, которые они содержат будут очень полезны. Вы можете сами увидеть, что те люди в старину смогли увидеть эти проблемы. Это уже было раньше со многими, отличаются только подробности. У каждого из нас есть свой собственный набор проблем. Если вы сможете воспользоваться йогой, чтобы лучше с ними разобраться, хорошо. Другого способа нет. Если мы не разберёмся с проблемами на этом уровне, тогда нам прийдется рассчитывать на помощь извне. Нам надо постепенно пытаться делать так, чтобы эти проблемы перестали нас волновать. Они могут не уйти совсем, но по крайней мере они не будут на нас так сильно влиять. Я не говорю, что это полностью решит проблему, но до какой-то степени философия Йоги очень поможет. Как и у вас, у меня были или есть свои собственные проблемы, но с ними гораздо проще иметь дело, если вы понимаете философию. Может быть асана и пранаяма помогут на физиологическом уровне. На психологическом уровне, вам придётся сесть и анализировать. Честно говоря, множество из проблем, которые встречаются в жизни, создаём мы сами. Когда вы решите проблемы, вам ещё прийдётся с некоторыми вещами расстаться. Вам прийдётся сесть и призадуматься, от чего вы хотите отказаться, от чего вы хотите избавиться. Проанализируйте и выберите путь. Хотя, иногда, мы к себе слишком серьёзно относимся, и внешние факторы слишком уж на нас влияют.

Практика поддерживается философией Йоги.

Чтобы разум утихомирился, ему нужен якорь. Разум должен знать, что он может быть покоен без любых внешних вещей, вещей от которых вы зависите, здоровья, взаимоотношений. Пока всё идёт нормально — все хорошо, но если что-то идёт не как надо — разум разбивается вдребезги. Я обязан не позволить себе разбиться. Как только я дам ему разбиться, это уже большая проблема. Тогда уж его трудно восстановить. Поэтому будут полезны до какой-то степени практика, до какой-то степени философия. Между ними разум укрепляется, чтобы я лучше смог иметь дело с проблемами. Одной практики будет недостаточно.

Любая-ли философия может поддержать практику? Есть ли у нас выбор?

Все практики должны поддерживаться сильной философией. Вы должны знать, зачем вы их делаете. Даже просто "я делаю йогу, так как она мне будет полезна" - уже хорошо. Но чтобы всю её оценить, вы должны иметь сильную философию. Нравятся вам Упанишады, буддизм, или Веданта, или любая другая философия, я не знаю насчёт западной философии, думаю, и там должно быть что-то очень сильное, какая-то философия там должна быть. Вам прийдется приобрести личную философию. Мы должны иметь какую-то направляющую философию в нашей жизни. Когда вы сможете развить в себе некое спокойствие духа, когда вы начнете его ценить больше, чем другие вещи, решатся многие проблемы. Но философия Йоги поможет вам получить вот это состояние ума, которое независимо от внешних обстоятельств. Я могу быть спокоен, когда у меня много денег, нет денег вовсе, с проблемами или без проблем. Но вы должны верить в эту философию, и я не имею в виду слепо следовать этой философии. Я хочу дать разуму немного покоя — вот и всё, что я пытаюсь сделать. Я могу дать уму много счастья, удовольствия, это я могу. Но я не способен получить подходящий покой. Вот поэтому я говорю, практикуйте, делайте пранаяму, медитируйте, но ещё и поддерживайте себя хорошей, крепкой философией. Я не знаю, будет ли это Йога, Самкхья, или что-то ещё. Но у вас в жизни должна быть направляющая философия.

Какие книги вы сейчас читаете?

Ничего особенного. Теперь я почитываю книги по Адвайте. Есть несколько очень хороших книг, написанных учениками Шанкарачарьи. Я имею обыкновение садиться и читать их, потому что их надо перечитывать. Когда вы учите Йогу, вы не учите Веданту, но вы их читаете, перечитываете. Это - очень хорошие книги. Есть одна, написанная Ади Шанкарачарьей, она называется "Дакшина-мурти аштакам" - стотрам (гимн) посвящённый Шиве, к ней есть комментарий, чудесный комментарий написанный одним из его учеников. Есть ещё другой текст, называется "Панча-даши", 15 частей, написанных одним из учеников Шанкарачарьи. Они её объясняют в выражениях, понятных обычным людям, а не только специалистам. Это очень интересные книжки, и они доступны. Я предпочитаю читать эти книги на своём родном языке — на нём их переводы и толкования более точны. А также используются термины, близкие оригиналам. В то время как в английских переводах бывает очень трудно понять английские термины, которые там использованы. Когда я могу найти книгу в переводе на тамильский, мой родной язык, то обычно читаю его. Так что, когда я ничем не занят, я прочитываю несколько шлок каждый день, раздумываю об этом. Это помогает держаться.

Нет ли у вас совета для преподавателей, которые только начинают? Или, быть может, есть что-то, что-бы вы сейчас сделали по-другому в вашей собственной карьере?

Я скажу что йога это очень богатая дисциплина, она очень стоящая. Она помогает вам физически, психологически, дисциплинирует ум. Единственное - пробуйте понять все эти вещи, размышляйте о всех практиках. Даже если вы делаете практику асан, обдумывайте её: что вы чувствуете после этой вот асаны, этой вот виньясы, крии? Что вы чувствуете после пранаямы? Ищите долгосрочные последствия практики. Через некоторое время, может быть через месяц-другой, посмотрите, что вы чувствуете. Я уверен, что вся система была создана с расчётом принести пользу личности. Они для этого многое изучали, многое практиковали. Это результат накопления многих индивидуальных практик, и практик гуру, таких как мой гуру, Кришнамачарья. Учителя должны преподавать с определённым количеством убеждённости. Практикуйте, следите за ощущениями, и начинайте преподавать — это будет полезным.
Старайтесь поддерживать практику, старайтесь укрупнить вашу базу, чтобы сделать это по-настоящему полезным в первую очередь для вас самих. Перед тем, как учить других, найдите пользу для себя. А потом делитесь ею с другими.

Огромное вам спасибо.

Пожалуйста. Я надеюсь, это будет полезно.

Сертификационный Курс для преподавателей Виньяса-крама йоги в Университете Лойола Мормонт, Лос-Анжелес, Калифорния, июль-август 2012г.

Вебсайт Шриватсы Рамасвами: vinyasakrama.com