Джим: Но я бы не сказал, что это очень уж применяется. Эти ребята, люди, с которыми я жил в Индии, они не очень-то философы. Они реально не читают философские тексты и сложные комментарии. На самом деле, они почти анти-ученые по-своему, они не особо проповедуют. Они немного изменились за последние 50 лет или вроде того. Но мне говорили, что на памяти живущих участников Кумбха Мелы, если бы один из садху той секты, с которой я жил, если бы он встал и начинал проповедовать философию и типа того, люди бы сбежались и побили его, вышвырнули бы его, понимаете. Они созданы для того, чтобы заниматься своей йогой и тапасьей, и преданностью, а не чтобы быть учеными.
Дарья: Так значит Вы просто следовали их примеру?
Джим: Ну, и да, и нет, теперь я еще и ученый.
Дарья: Долгое время академические востоковеды изучали индуизм только в теории. Мы знаем, что Вы лично путешествовали по всей Индии, жили с садху и т.п. Расскажите, пожалуйста, нам об этом опыте жизни с ними.
Джим: Во время своих первых двух поездок в Индию я заинтересовался образом жизни йогинов и садху. И потом, в 1992, как раз перед магистратурой, я снова приехал в Индию надолго. И я понимал, что если я хочу углубиться в тот мир, мне нужно посвящение в секту традиции садху. Я поехал на Кумбха Мелу в Уджайн и там впервые встретил моего Гуру в 1992. А потом я провел годы в пути с ним, или в его ашрамах. У него два места, одно в Гуджарате, и одно в Махараштре. Опять таки, оглядываясь назад, я понимаю, что мне на самом деле повезло, что я встретил его, потому что, понимаете, я бы сказал, что он совершенно особенный, удивительный характер. И если бы он не был таким добрым до глубины души, и таким настоящим, я думаю... Он не особо-то заинтересовался мной, но я утонул в нем и его харизме. Кроме того, в своей секте он знаменитый йогин. Он начал практиковать йогу в детстве, провел так несколько лет и стал садху, когда ему было лет 11-12. А его Гуру - великий йогин Девраха баба. Он знаменитый садху на севере Индии. То есть что-то вроде йогической линии передачи здесь присутствует.
Дарья: Что это за линия передачи?
Джим: Его секта - часть Рамананди сампрадаи. Терах Тьяги - что-то вроде под-секты в ней. Я провел годы, путешествуя с ним. И я думаю, что это очень повлияло на мою академическую работу. Сейчас я не много пишу в моей работе об этой стороне, но это дает мне всю информацию и лучшую перспективу в изучении текстов по этой теме.
Дарья: И это делает Вашу теоретическую работу гораздо более интересной для нас.
Джим: Да и более интересной для меня самого. Если бы я не сделал это, если бы я не провел все те годы там, даже делая то, что могу по максимуму, я бы не чувствовал такого драйва в академической работе. И, на самом деле, до определенной степени наоборот, потому что честно говоря, жизнь садху во многом скучная штука. Довольно много времени ты просто сидишь в ашрамах без особого дела. Но так как я способен размышлять об этом, и... Ну, моя преданность Гуру была сильной, но у меня не очень получается просто сидеть и повторять мантры целыми днями. То есть, я бы лучше делал заметки и задавал вопросы, или думал о том, что происходит. Так что, обе стороны, несомненно. Это симбиотические отношения, одно помогает другому, академическая теоретическая работа и полевая работа, если хотите называть это так.
Дарья: Но чем Вы там занимались? Я имею в виду, Вы выполняли какую-то садхану?
Джим: Ну, он научил меня йоге. Да, точно, практиковал йогу с ним и даже самостоятельно. Но кроме того, жил как садху, хотя я никогда бы не сказал, что я садху. Я месяцами, а иногда даже годами жил как садху. Это значит, иметь только одну маленькую сумку и одеяло и бродить вокруг, ходить на фестивали и в места паломничества и встречаться с другими святыми людьми, с другими йогинами. А потом смотреть, как они взаимодействуют с молодыми людьми. Да, меня очаровал этот мир, но я вообще очарован всей Индией. И кроме того, это потрясающий способ посмотреть Индию, потому что индийское общество настолько ограничено этими разными категориями вроде каст и тому подобного. И на самом деле, в индийском обществе разные группы не особо смешиваются. Но садху сумели прорваться сквозь все это. Поэтому, через мир садху вы можете увидеть широкий срез индийского общества. То есть, у моего Гуру есть представители из всех разных групп индийского общества, высоких каст и низких каст, мужчины, женщины, дети. Поэтому, через это я также много узнал об индийском обществе.
Дарья: Когда Вы начали жить и путешествовать с ним, Вы уже знали хинди и санскрит?
Джим: Да, уже немного нахватался. Но в основном с ним я научился разговаривать на хинди. Я имею в виду, он говорит красиво, очень чисто. Мой хинди по-своему довольно таки академичный, очень санскритизированный. Только недавно я отловил человека, чтобы тот научил меня ругательствам и тому подобному. До этого я не особо-то умел ругаться.
Дарья: Что было самым сложным и самым интересным в этом образе жизни?
Джим: Самым сложным, я думаю, было не быть вовлеченным на 100%. Когда я впервые встретился с моим Гуру, я был со своей подругой. Она теперь моя жена, мы вместе уже около 25 лет. Так что, я думаю, если бы не она, я бы, наверное, стал садху в конце концов. Но всю мою взрослую жизнь у меня была любовь очень хорошей женщины, и я знал, что я не собираюсь просто так выбросить это и стать садху. Иногда это ставится под вопрос, из-за сильной ссоры или чего-то вроде того, но глубоко внутри ты понимаешь, что это не случится. Так что, да, иногда я чувствую себя странно, размышляя о том, кто я, почему я это делаю, ощущая, что я не вполне вписываюсь туда. А потом, тоже чувство, что я не всегда вписываюсь, возвращаясь домой. Но, на самом деле, только эти переходные периоды, смена одного места на другое, несколько дней или недель, могут быть немного сложноватыми. Но потом все налаживается, и ты в порядке.
Что было еще... самое интересное... на самом деле все было интересно. Я все еще восхищаюсь своим Гуру. Я просто считаю, что он удивительный человек. Каждый раз, когда я вижу его, я восхищаюсь все больше, уважаю его все больше. Знаете, считается, что когда ты живешь с кем-то годами, ты видишь слабости и ошибки человека. Но мне очень повезло, что я встретил этого парня. Он так потрясающе хорошо за нами присматривает. Я уже провел с ним больше времени, чем моя жена проводит с нашими детьми дома. Знаете, он всегда проявлял столько любви к нам и давал нам такой потрясающий доступ ко всему миру садху. Я люблю взаимодействия между разными группами йогинов или друзьями моего Гуру, которые все йогины и садху. На Кумбха Меле, когда мы все собираемся вместе, это как старые друзья, которых ты не видел сто лет. Это группы, разговоры, остроумные ответы и просто стрельба глазами, я люблю все это.
Дарья: Хатха йога в современном мире. Не секрет, что Запад разработал и продолжает разрабатывать собственную хатха йогу, которая фокусируется на асанах, как на основном приоритете. И в этом уже дошли до таких деталей, которые индийцы не могли себе и представить. Но жива ли еще исходная индийская тантрическая йога, описанная в текстах натхов, и кундалини йога Упанишад?
Джим: Она еще жива в Индии. Да, я абсолютно уверен в этом.
Дарья: Вы имеете в виду ту самую изначальную йогу, или она тоже изменилась?
Джим: Ну, она всегда меняется, она менялась во все времена. Забавно, на прошлой неделе была эта конференция в Вене, собралось много знатоков йоги. А я себя совершенно не считаю экспертом в современной йоге. За свою жизнь я побывал на двух занятиях по йоге. Но они говорили о том, что определяет современную йогу, о таких вещах как демократизация, ко-модификация, столкновение идеи тонкого тела и медицинских представлений о теле, и медикализация тела. И, на самом деле, все это происходило и тысячи лет тому назад, ничто не ново. Окей, оно принимает разные формы, но это одно и то же... Особенно когда йогические тексты вначале появились в 11-12 веке, они обсуждали в точности те же темы.
То есть, в своей работе я утверждаю, что тантрическая традиция натховской кундалини йоги - это только часть картины. И существует более древняя аскетическая, более ориентированная на тело йога, которая объединяется с ней, чтобы создать традиционную хатха йогу из текстов. И та комбинированная йога по большей части все еще продолжается. Это то, чем занимается мой Гуру, и я встречал много других традиционных йогинов, которые все еще практикуют это. Я не уверен насчет натхов. Я провел не так уж много времени с ними, но у меня есть хорошие друзья среди натхов, и я часто вижу их в Гималаях. Так что некоторые из них действительно делают какую-то практику йоги, но на самом деле я не спрашивал их о глубоком опыте кундалини и тому подобного. Но я бы удивился, если бы они не занимались этим.
Кроме того, они все еще выполняют некоторые довольно магические ритуалы тантрического типа, определенно больше, чем их делают другие секты йогинов. Я не посвящен в это, поэтому я на самом деле не знаю, что именно происходит. Но существуют довольно интересные современные натховские руководства по их тантрическим ритуалам. И это совершенно отличается от ранних натховских текстов. Они не очень много говорят о йоге, они больше говорят о том, как умилостивить Богинь и тому подобных существ через тантрические ритуалы. Не сексуальные ритуалы, а определенные мантры и визуализации, предложения и поклонение, пуджа.
Дарья: Есть ли у тех исходных аскетических орденов также свои собственные писания?
Джим: Не обязательно исходные, но в корпусе текстов по хатха йоге, да, есть два ранних текста. Один называется "Амритасиддхи", он относится примерно к 11-ому веку. И еще один называется "Даттатрея Йога Шастра", он 13-го века. Они, похоже, самые ранние тексты, излагающие хатха йогу. И в них нет кундалини, чакр и тому подобного. Они скорее о физических и дыхательных практиках, а не о тантрических визуализациях. То есть, там есть все о контроле дыхания, контроле бинду или мужского семени. И потом эта традиция сочетается с йогой, описанной в текстах натхов, и в ранних тантрических работах традиции Каула. Потом эти две традиции объединяются, чтобы создать классическую хатха йогу, которую мы видим, ну скажем, в "Хатха Йога Прадипике", которая объединяет два метода.
Дарья: Но не создает ли эта смесь тантрических и аскетических традиций проблем для современных практиков йоги в Индии?
Джим: Ну, думаю, это слияние произошло уже так давно давно. И это видно только через мою работу, и в текстах, которые доступны в виде манускриптов, в которые люди не вчитались. А потом работа над сравнительной хронологией, выяснение, какой из текстов когда был создан. То есть, серьзная филологическая работа связана с настоящими муками. Глядя на текст, можно понять, что и когда появилось. То есть, вы можете определенно увидеть, что некоторые практики, которые давались как работа с дыханием и бинду, затем, в немного более поздних текстах, даются как методы работы с кундалини и тому подобное. А когда они описываются впервые, они не упоминают кундалини вообще.
Потом можно увидеть и понять, откуда какой текст заимствовал, и потом зачем он сделал это, и увидеть процесс. В основном, традиции, связанные с кундалини, взяли эту бинду йогу, поглотили ее и изменили в своих собственных целях.
Дарья: Знаете, когда училась в университете, нас учили прямо противоположному. Мне говорили, что когда были написаны первые тексты по хатха йоге, тантрическая традиция в них была уточнена и очищена, чтобы быть принятой более широким кругом людей.
Джим: Да, это правда в определенной мере. Я имею в виду, что этот процесс происходит в тантрических хатха йога текстах. Вначале они передавались ранними традиционными натхами, которые были йогинами, соблюдающими целибат. Они принадлежат той же линии передачи, что и ранние Каула школы тантрической йоги. Те не обязательно соблюдали целибат, они выполняли сексуальные практики, пили алкоголь и так далее. Но они убрали все это и до определенной меры они сделали тантрические ритуалы более внутренними, убрали необходимость во внешнем. Кроме того, еще одна вещь произошла с этими текстами - они стали менее эксклюзивными. Теперь больше не обязательно быть членом тайной тантрической секты, чтобы получить наставления. Они делают эти учения более публичными. То есть, да, они очищают их и также они делают их более доступными.
Дарья: Откуда же на самом деле появилась хатха йога? Она в основном известна из натховских текстов. Но мы знаем, что сами натхи уже давно не очень то ее практикуют. Даже в главном ашраме в Горакхпуре хатха йогу преподает ачарья с дипломом Бихарской школы. Каковы источники средневековой хатха йоги?
Джим: Ну, я бы сказал, что у нас есть эти тантрические традиции йоги, основанной на визуализации, с очень немногими физическими практиками. У них есть несколько дыхательных техник и, возможно, сжатия области муладхары, такие как мулабандха. Но на самом деле физические практики этим и ограничиваются, они появляются из другой традиции, о которой я говорил. Она более аскетическая и, я бы сказал, более древняя.
То есть, как я говорил в начале, единственные тексты, которые проливают свет на мир садху и йогинов, написаны на санскрите, и это тексты по йоге. Потому что остальные практики, которые они делают, нигде не описаны, они преподавались устно.
Мы видим некие смутные ссылки в других текстах, более ранних текстах. Так, например, в Махабхарате, которой примерно две тысячи лет, есть истории аскетов, которые совершали, например, аскезу, различную тапасью, включающую сидение в круге из пяти огней, и также говорится, что они делали йогу. Иногда упоминается, что они стояли долгое время, висели вверх ногами. Возможно, они делали стойку на голове. О тех же ребятах говорится, что они занимались йогой и соблюдали целибат.
Так что, я считаю, хоть и не могу доказать свою теорию, которая лучшим образом объясняет факты, которые я вижу, так вот я думаю, что практики хатха йоги развились именно из этой древней традиции аскезы и целибата. А еще у нас есть ссылки времен Будды. Будда уходил, чтобы попробовать техники, которые выполняли аскеты, святые люди, жившие вокруг в то время. И он опробовал различные техники, включая пост, а также включая заворачивание языка внутрь и прижимание его к небу, как это делается в кхечари мудре из хатха йоги. То есть, у нас есть много смутных упоминаний, но нигде прямо не говорится, что же они делали. И я думаю, что практики хатха йоги были разработаны именно в этой индийской традиции древних риши. Таким образом, она существует уже более 2.5 тысяч лет, и примерно тысячу лет назад она смешалась с традицией тантрической йоги, чтобы появилось то, что мы сейчас знаем как хатха йогу.
Дарья: Под тантрической традицией Вы подразумеваете натха?
Джим: Когда я говорю тантрическая, это другое, но я в основном имею в виду доктрины и практики, которые мы знаем из корпуса текстов, которые датируются примерно 5-10 веком нашей эры. Натхов среди них не было. Натхи - это более позднее аскетическое образование в конце тантрического периода. Различные традиции, известные как Каула, относятся к 9-10 веку. Одна из них называется Пашчимамная, что означает "западный поток". Всего существует четыре разных потока, иногда говорят о пяти. И из натховских текстов мы видим, что они явно появились из этого, они возникли из этого потока в каула тантризме.
Но это очищенное развитие, как я уже говорил. Они не делают суровые практики, которыми занимались те люди. В той традиции Пашчимамная, в относительно поздней тантрической традиции, первые тексты появляются примерно в 9-10 веке. Один из крупнейших текстов той традиции называется "Кубджикамата". Он в основном о поклонении Богине по имени Кубджика, которая, на самом деле, в тех текстах означает кундалини. То есть, именно в тех текстах мы впервые видим классические упоминания кундалини как Богини в виде змеи, находящейся в нижней части позвоночника.
Дарья: О да, это интересно. Чакры, кундалини, мудры - каковы источники этого знания, и какого результаты Ваших исследований по ним?
Джим: Ну, чакры и кундалини - очень интересная тема. На самом деле, никто систематичных исследований истории развития представлений о том, что я бы назвал тонким телом. Хотя некоторые люди говорят, что неправильно его так называть, надо говорить "тело йоги" или что-то там еще. В тантрических текстах, а также в Упанишадах мы находим ранние упоминания центров в теле, нади - сосудов, по которым все перемещается. Но эти понятия сформировалось только в тантрических текстах между 5 и 10 веками. А кроме того существует несколько отличающихся систем, не очень известных. И даже позже, вплоть до недавнего времени тексты излагали разные системы.
То есть, эта идея семи чакр ни в коем случае не единственная. И только благодаря... ну, есть парочка традиций, традиция Шри Видья, которая лучше всего представлена в йогических текстах Шива Самхитой. В этой традиции доминирует система семи чакр. То есть, благодаря этому, а также благодаря Артуру Авалону (Джону Вудрофу), который примерно сто лет назад написал "Змеиную силу", в которой он переводит "Шат Чакра Нирупана", в которой описана система шести чакр и кундалини. Таким образом, благодаря им это стало самой известной на Западе системой. Но, как я уже сказал, исторически есть много других систем. Но это также система, которая изначально была связана с Пашчимамная, "западным потоком" в Каула тантризме, из которого потом появилась секта натхов. Именно поэтому этому уделяется так много внимания в их текстах.
Кундалини развивается в этих поздних текстах 9-10 века. И кроме того, мудры, это очень интересно. Многие из слов в текстах по хатха йоге взяты из текстов по тантре. Но им придается совершенно новое значение. Мудры в работах по тантре - это физические положения, которые мы можем сохранять, используя в основном жесты рук. Мы используем их в ритуалах почитания, что-то типа ублажения выбранного вами Бога или Богини, которым вы поклоняетесь. Кроме того, возможно, чтобы достичь определенных состояний ума. В ранних текстах многие ритуалы связаны с вселением в себя Божества, чаще Богини, которой вы поклоняетесь. Чтобы суть Бога или Богини, которой вы поклоняетесь, как бы вошла в ваше тело. Но потом в текстах по хатха йоге слово "мудра" означает нечто совершенно другое. Его используют, чтобы описать эти физические техники, позволяющие управлять энергиями в теле. И это не то, для чего они использовались в ранних текстах по тантре.
Дарья: Это очень интересно. Вы можете назвать какие-то из этих текстов?
Джим: О, их куча, очень много. Самая свежая, например, очень интересная книга была написана моим другом по имени Доминик Годал, крупным специалистом по раннему шайва-тантризму. Он написал ее при поддержке двух других блестящих ученых: моего научного Гуру Алексиса Сандерсона и Харунага Исааксона. Они издали перевод текста "Нишвасататтвасамхита". Это самая ранняя из известных тантр, относящаяся, предположительно, к 5 или 6 веку. Но позже она была не слишком популярна.
И потом есть еще корпус тантр. Иногда говорят о 18, иногда о 28 тантрах, разбитых на разные группы. И затем более поздние тексты по тантре, разбитые на 4 части: йога, крия, ритуалы, джняна - философия, и наконец чарья - поведение. В ранних текстах они не всегда так разбиты. Знаменитые тантрические вещи - "Малини Виджайоттара", "Свачхандра тантра". Но многие из них не были должным образом отредактированы, они до сих пор существуют только как манускрипты. Если вы пойдете на сайт моего научного гуру Алексиса Сандерсона, вы увидите замечательную статью, которую он написал в 1988. Она называется "Шайвизм и тантрические традиции" (“Śaivism and the Tantric Traditions”). В ней предлагается обзор всей системы. Это довольно сложно, поэтому я до сих пор периодически возвращаюсь к ней и перечитываю. Она не такая уж длинная, всего около 30 страниц, но она такая насыщенная и дает действительно подробный обзор всех различных частей корпуса тантр и того, как они складываюся между собой.
И потом, есть разные уровни эзотеричности, включают ли ритуалы секс и алкоголь и тому подобное, потому что многие школы их не используют.
Одна из самых известных в научном мире вещей по тантре относится к 9-12 веку, когда блестящие кашмирские философы написали множество толкований и комментариев на ранние тексты. Самый известный из них - Абханавагупта. Он написал такие вещи как "Тантралока", "Тантрасара". Они дают суть и общую картину, но это очень насыщенные блестящие работы, дающие не-двойственные философские интерпретации ранних текстов, которые не обязательно сами по себе были не-двойственными. Они рассматривают ранние тексты в типично индийском стиле комментирования, но накладывают свой угол зрения. Но мне сложно подытожить все это. Все же я бы сказал, что лучшим введением было бы почитать статью Алексиса.
Дарья: Вы знакомы с традицией тамильских сиддхов, ситтаров, с текстом Тирумандирам? В этом тексте также упоминается хатха и кундалини йога.
Джим: Да, знаком, и думаю там можно почерпнуть много интригующих вещей. Хотя в обсуждение этих текстов вовлечено довольно много политики, так что тамильские ученые часто утверждают, что эти тексты древнее, чем это представляется с разумной точки зрения. Я прочитал Тирумандирам в первом ознакомлении, и я не знаю тамильского, но мне показалось что это вторичный текст по отношению к санскритским текстам по хатха йоге. Это может конечно прозвучать обидно для некоторых тамильских ученых, которые могут утверждать что текст 6 или 7 века, но я бы отнес его к 11-12 векам. И я не одинок в этом мнении, так же считает мой друг Доминик Годалл, которого я упомянул, а также Алексис Сандерсон, который знаком с текстом ближе чем я. Доминик провел в Тамил Наду 20 лет, он говорит по тамильски, а также замечательный санскритолог. И он говорит, что части Тирмундирама относятся к 13-14 векам. Но все равно это интереснейшая традиция, которая точно содержит определенные вещи. Если вы посмотрите на историю изучения йоги, она оказала влияние. В ранних работах Мирчи Элиаде и Сурендранатха Дасгупты они ссылаются на ученого, я сейчас не помню его имя, он написал статью для старого издания энциклопедии индийской религии, которая оказала на них сильное влияние, и она была вся про тамильских сиддхов. И это повлияло на работы Дэвида Гордона Уайта также. В статье большое внимание уделено традиции сиддхов и их алхимии.
Дарья: Вы также увлекаетесь параглайдингом (полетами на параплане) в Гималаях - расскажите, как вы пришли к этому и что это вам дает?
Джим: Я этим заинтересовался совершенно случайно, мне друг позвонил и говорит: "эй, давай учиться параглайдингу, недалеко от дома твоих родителей есть школа". Это было в 1995. И я сказал "ну давай, а что это?" Я даже не понимал, что это такое, тогда это был довольно новый спорт. И я оказался полностью захвачен им, с тех пор я много им занимался. Я летаю не только в горах, но и здесь в Англии летом, когда погода хорошая. Я живу возле небольших холмов, и в хороший день я могу забраться на соседний холм и я пролетаю 100 миль, находясь в воздухе около 8 часов, и приземляюсь в другой части страны. Некоторые считают это безумием, но я этим продолжаю заниматься. Да, это довольно опасно, можно "сложиться" (схлопывание параплана и падение), но так прекрасно ощущать что ты можешь летать. Параплан помещается в рюкзак, который несешь на спине. Твой собственный самолет в рюкзаке. А летать в Гималаях это вообще потрясающе, великолепно. Я снял про это документальный фильм "Храмы в облаках", он довольно хаотичный, мы вначале не думали, что из съемок выйдет серьезный фильм, для публичного показа, но потом сделали. Что мне нравится - ты можешь взять немного снаряжения с собой на параплане, и можно приземлиться на вершине горы и там заночевать в палатке. А утром лететь на другую гору и так передвигаться по горам. Конечно же я люблю быть в Гималаях. Несколько лет я даже зарабатывал в качестве гида по полетам на параплане. Только в этом году перестал. Многие слышали легенды о летающих гималайских йогах, а в данном случае вы не просто думаете об этом, а делаете. Забавно, что когда мы летали, встречали много русских. В последние 5-8 лет кажется больше всего параглайдеров в Гималаях - русские.
Дарья: Современная индология, она меняется? Все еще существует научный интерес к индийской религии, и какие предметы исследований сейчас популярны?
Джим: Я думаю сейчас приветствуется возвращение обратно к "хардкорной" филологии. Это то, чему меня учили. Но в последние годы, особенно в изучении истории йоги и тантры, особенно в Америке появилось направление, по моему оно зародилось в Чикаго, которое выступило против научного подхода, какой использую и я - когда вы собираете все списки манускриптов и сравниваете их, и потом анализируете на основе их изменений, каков был более ранний, оригинальный текст. Они такой подход отрицают и говорят что эта возня замороченных филологов, просиживающих штаны в библиотеках, и не связанных напрямую с предметом своего изучения. Но результат такого пренебрежения - довольно слабое и высосанное из пальца изучение традиции йоги. Некоторые работы, идущие из Америки, не выдерживают тщательного анализа и это очевидно. То, что подобные авторы делают - они придумывают некие идеи, что такое йога и тантра, и пишут на основе их. Но когда ты начинаешь сравнивать их выводы с тем, что написано в манускриптах, они часто не совпадают с историческими источниками. Но кажется за последние 10-20 лет это закончилось, и сейчас ученые снова стали больше обращаться к филологии. Раньше этого даже как-то стеснялись. Филология считалась как бы черной работой для универститетских степеней и отделов. У меня есть друг, Харунага Исааксон, я о нем уже упоминал, он совершенно блестящий санскритолог, и сведущ во многих областях, например в тантрическом буддизме и так далее. Он работал в одном из университетов США и они похоже его уволили, считая помешанным на манускриптах натхом. Но сейчас люди начали понимать, что без правильного понимания источников, без изучения хронологии изменений текста, без выявления оригинала и понимания, как идеи развивались, расуждения и выводы легко могут стать обманчивыми. Вы легко будете делать ошибки, если не основываетесь на изученных фактах. Я очень приветствую развитие в этом направлении.
Дарья: Над чем вы сейчас работаете?
Джим: Я запустил исследовательский проект, в центре которого критическое издание 6 самых ранних текстов по хатха йоге. И вот уже несколько лет я работаю над монографией, книгой, посвященной истории хатха йоги и ее практикующих. Для проекта мы все еще ищем средства. Мы подавали заявку на государственный грант, но нам отказали. Может много просили, но правительство в данный момент не заинтересовано в финансировании таких исследований. Есть идеи привлечь частных спонсоров, тогда дело пойдет быстрее. Мы хотим работать с библиотекой форта Джодпур в Раджастане, которая обладает самой большой коллекцией йоговских манускриптов в Индии.
Возвращаясь к индологии, конечно обидно за массовый упадок качества научных знаний, которые исходят из Индии за последние 50-60 лет. Я работал в еще одном проекте, в Индии, но он провалился. Но я надеюсь в нашем исследовательском проекте собрать команду с участием индийских ученых, особенно молодых, и познакомить их с огромным скачком, который дала компьютерная технология в деле исследования массивов текстов. В моем компьютере записаны тысячи санскритских текстов, и если я встречаю непонятное слово или непонятную практику, я могу поискать это слово во всех этих массивах.
И это сильно отличает современные исследования. Но индийские ученые, в отличие от тех, что были 50-60 лет назад и даже ранее, сейчас лучшие умы Индии не особенно занимаются изучением санскрита и изучением своей литературной традиции. Надеюсь, в связи с ростом экономики в Индии, это изменится. И конечно индийцы, живущие на западе, тоже чувствуют больше интереса к истории своей культуры, когда они уже утвердили свое влияние в мире и многие из них стали очень богаты. И теперь есть возможность, время и пространство для исследования своих корней. Будет прекрасно, если однажды изучение этих предметов расцветет в Индии.
Дарья: А что еще интересного сейчас в западной индологии?
Джим: Ну, конечно Шелдон Поллок из Колумбийского университета с его теорией развития санскрита и разговорных диалектов. Он проделал замечательную работу по теории языков, на тему взаимодествия языка и власти. Трудно описать кратко, но это про то, как за две тысячи лет санскрит из языка ритуалов стал языком власти, который использовали короли. А потом в своем развитии он стал литературным, и на нем была написана прекрасная поэзия. А через несколько тысяч лет санскрит затмили локальные диалекты и этот процесс продолжался определенный период. Эта теория стала движущей силой для исследований последних 10-15 лет.
И другой большой проект с участием Шелдона Поллока, это изучение пред-колониального периода. Многие считают, что индийская интеллектуальная жизнь была полностью неподвижна сотни и тысячи лет, вплоть до прихода британцев. Но на самом деле за 200-300 лет до колониализма в Индии была потрясающе изобретательная и богатая интеллектуальная среда.
Другое важное поле исследований в последние 20-30 лет разрабатывает мой наставник, профессор Алексис Сандерсон, который провел ряд революционных исследований тантры, тантрических манускриптов. Он открыл целый мир тантризма и показал в объемных научных статьях, что идея отождествления индуизма с брахманизмом, полагание ведического брахманизма высшим уровнем индийской религии, противоречива. Он показал, что в период с 6 по 13 век доминирующей религией была шиваитская тантра. Это на мой взгляд наиболее активные сферы исследований современной индологии.
Дарья: Вопрос о восточных традициях и духовном росте современного человека. Многие традиционные верования сейчас кажутся архаичными и даже ограничивающими. Некоторые вещи западным людям трудно принять, например доступ к духовным знаниям в соответствии с кастовой системой. В то же время на западе развиваются свои интересные формы духовных знаний - например интегральная философия Кена Уилбера, трансперсональная психология, регрессия в прошлые жизни и состояние между воплощениями по методике Майкла Ньютона и так далее. Каково будущее индийской йоги на западе (если не брать в рассчет фитнес-варианты)? С вашей точки зрения - должен ли запад развивать свои собственные системы духовного знания и включить туда индийскую йогу, или же искать традиционные линии преемственности на востоке и строго следовать только им?
Джим: Ну, вообще-то я не очень разбираюсь в этом, я очень мало знаю о Кене Уилбере и трансперсональной психологии. Но мне кажется это хорошо, что запад будет духовно развиваться по своему. Йога в Индии тоже постоянно развивалась. Она изменялась в соответствии с окружающей обстановкой и историческими условиями. А что касается что есть какая-то оригинальная, аутентичная йога... Я бы не согласился, что самая древняя традиция - это парни, которые стоят с поднятой вверх рукой 12 лет и задерживают дыхание так, как мы не можем. Думаю что смысл составления текстов по хатха йоге был в том, что эти практики доносили до всех людей, а не ограничивались аскетами в лесах. И учения были адаптированы, чтобы каждый мог получить от них пользу. Так почему бы этому процессу не продолжаться? Но на мой взгляд в наше время на западе есть сильный перекос в сторону практики только асан и фокусировке на красоте тела. Но полагаю люди приходят в йогу по разным причинам, и есть люди, заинтересованные в духовном росте, а остальные возьмут полезные для себя фрагменты йоги, для своих целей.
Дарья: Но не находите ли вы, что философия индийской йоги, адвайта веданты и так далее - довольно противоположна западному взгляду на мир и системе ценностей, вышедшей из христианской традиции? И что если идти в йоге глубже, систему ценностей придется менять?
Джим: Я об этом писал, и часто это повторяю, что есть один ранний текст по хатха йоге, называемый Даттатрейя Йога Шастра, перевод которого я выложил на своей академической страничке. Он содержит строки, где говорится: совсем неважно, во что ты веришь и какова твоя философия - и там перечисляются разные философии - буддизм, брахманизм, капалики, которые носили черепа, и даже материалисты-чарваки, которые ни во что не верили, кроме того что за жизнью приходит смерть и этим все заканчивается. Говорится, что в независимости от твоих верований, если ты практикуешь йогу и считаешь что она работает, она приведет тебя туда, куда ты хочешь попасть. Так что касается христиан - любой может практиковать йогу и она будет работать. Поэтому индийцы не видят проблемы, что христиане практикуют йогу.
На Западе люди иногда думают, что для понимания йоги надо понимать всю индийскую культуру и историю, хотя это не обязательно. Конечно, если вы хотите знать культуру и историю Индии, откуда пришла и йога, это даст большую пользу, но я не думаю, что это необходимо, чтобы получать пользу от практики. И эти древние тексты как раз о том, что они пытались обучить этому методу духовного развития любого человека, неважно откуда он и какой религии. Они ясно говорят - практика будет работать для каждого.
Дарья: Что вы думаете о традиции Крия Йоги Лахии Махасаи?
Джим: Я читал "Автобиографию йога" Йогананды очень давно. Я немного пересекался с этой традицией, в фильме это упомянуто. Но йоги, с которыми я проводил время, они не связаны с этой школой. Тут еще надо прояснить, что понимать под крия йогой? В санскритских текстах термином крия обозначаются очистительные йоговские практики. А у Лахири Махасаи это разновидность кундалини йоги, так?
Дарья: Да, и сама практика передается только от учителя к ученику, она не разглашается.
Джим: Это похоже на посвящение-шактипат? Тогда это напоминает ранние тантрические традиции. В некотором роде демократизация современной хатха йоги противоречит духу древних. Хотя я стараюсь быть полностью открытым ко всему, что происходит. В тексте Кхечаривидья, который я перевел, там есть строка, где говорится, что человек, который сделает этот текст открытым для всех будет заживо съеден йогами. Так что я немного нервничаю, я ведь опубликовал его в книге. Правда ее напечатало малоизвестное академическое издательство, и не очень много людей ее прочитают. Так что все проблемы посыпятся на людей, которые ее выложат бесплатно в сети. Те йоги должны охотиться на них, а не на меня.
Дарья: Вы проделали важную работу по переводу манускрипта Кхечаривидья. Почему именно эта тема? Вы практикуете кхечари мудру сами?
Джим: Да, я освоил эту практику. Я выбрал этот текст, так как он меня заинтересовал в то время. Для защиты на доктора философии мне нужен был текст по йоге. Я прочел обзор ранних йоговских текстов, сделанный французским ученым Кристианом Бойе, очень хорошая книга. Он указал на этот текст как на одну из ранних тантрических работ по хатха йоге. Это также хорошо совпало с темой исследований моего научного руководителя Алексиса Сандерсона. В манускрипте 300 строк. Я сравнил 30 манускриптов на предмет ошибок и противоречий. Я также надеялся найти йогов, которые владеют этой практикой, и конечно хотел освоить ее сам. Так что частью моей работы было найти практикующих в Индии. Я не могу быть ученым, который много лет работает над текстом о практике и даже не пробует ее сделать.
Дарья: Вы подрезали уздечку языка?
Джим: Да, подрезал. Но честно говоря я не думаю, что это важно. Вытягивание языка и уздечки более существенно. Вы можете сами попробовать.
Дарья: Кхечари мудра - часть практики крия йоги Лахири Махасаи.
Джим: Да, это я помню. Успехов вам и русским читателям!
***
Фильм Джима Маллинсона "Храмы в облаках" смотреть онлайн:
Храмы в облаках - на параплане по Гималаям
