Екатерина Дегтярь. «Ричард Фриман - самый философский учитель аштанги в Америке»

Ричард: Я заинтересовался йогой, когда мне было 18 лет, я тогда как раз пошел в колледж. Я прочитал об индийской философии и заинтересовался этим, но рядом не было учителя йоги, так что моим первым учителем был учитель буддизма в чикагском центре. В основном я был предоставлен сам себе.

Катерина: Мы читали, что вы следовали движению Харе Кришна, а также, что вы какое-то время были в Иране, что вы учились и у Паттбхи Джойса, и у Айенагара...

Ричард: Когда я был в Иране, я сначала учился у учителя йоги из школы Айенгара. Я не был сильно им впечатлен, но я был впечатлен Айенгаром. Это было в 1974 году... это было очень давно. Вероятно, тринадцать лет я был в йоге Айенгара и потом уже был Паттабхи Джойс.

А что заставило вас поменять ваш путь? Почему вы поменяли школу йоги?

Ричард: Встреча с Паттабхи Джойсом заставила. Он дал мне больше заданий для внутренней работы. Но я не думаю, что я оставил йогу Айенгара, потому как мой способ практики Аштанга-йоги очень внутренний.

Именно это мы и видели на вашем семинаре...

Ричард: Это то, что я делаю — беру две системы и складываю их вместе, так что когда люди думают, что я занимаюсь Аштанга-йогой, то вот то, что они думают, не является тем, что я делаю на самом деле.

Мы сейчас часто видим, как западные учителя, даже те из них, кто начинали изучать йогу в 1970-80х, все они пытаются преподавать классическую, скажем, первую серию Аштанга-йоги своим собственным образом. Они похожи на людей, которым не хватает пространства для творчества, которые хотят сделать свое преподавание в какой-то мере особенным, но вынуждены оставаться в рамках определенной серии асан.

Ричард: Я не знаю особо много о том, что пытаются делать другие учителя, но, я думаю, многие люди просто преподносят себя особенными ради маркетинга. И они по-настоящему не учились под руководством учителя, Гуру, что всегда очень глубоко и очень сложно, потому что учителя часто заставляют тебя делать вещи, которые ты не хочешь делать. Многие люди становятся изобретательными еще до того, как серьезно приступили к учебе. Я тоже считаю себя изобретательным, но я стараюсь изучать, как вы знаете, традицию, разные писания на санскрите; также, я учился у ряда разных учителей, потому как я не думаю, что один учитель может передать много разных точек зрения.

Достаточно сложно почувствовать ту грань, где следует следовать предписанной учителем последовательности, а где можно проявить творческий подход. Как вы определяете, что уже готовы к тому, чтобы быть преподавать по-своему, творчески?

Ричард: Иногда, людям хочется быть творческими, но это в основном внешнее. Все дело в том, что нам нужно быть открытыми творчеству в любом случае, так как если вы слепо следуете системе — вы пропускаете ее суть. Системы на самом деле являются только инструментами, у них есть линия передачи, и вам стоит проследить эту линию, идущую сквозь школы на протяжении всей истории.

Многие учителя сейчас также преподают медитацию, киртан, и многие другие практики, но не продолжают какую-либо традиционную линию преемственности.

Ричард: Да, наверное, они должны быть очень опасными людьми (смеется).

Возможно, начинает зарождаться своего рода «Западный Индуизм»?

Ричард: Возможно, они изобретают новую религию. Но тут нужно смотреть на каждого индивидуально, чтобы увидеть, что он на самом деле делает. Потому как по одной только рекламе сложно судить. Стоит присмотреться к тому, как они относятся к другим людям - к своему мужу, своей жене, детям. Что они на самом деле делают со своими студентами в долгосрочной перспективе. И определенные учителя хороши, или неплохи, а какие-то из них опасны.

Но вы когда приходите как студент на свой первый урок йоги, как вы можете знать, что это за учитель? Вы когда приходите на первый урок йоги, вы доверяете всем.

Ричард: Я не знаю, как вам это узнать сразу. Иногда вам нужно воспользоваться своей интуицией. Как насчет вашего внутреннего шестого чувства о том, что что-то не так? Иногда вы просто ощущаете, внутри своего живота, что что-то не так. И иногда так и есть. Но также существует много людей, которые просто пользуются наивными студентами.

Но вы когда начали заниматься йогой, откуда вы знали, какому учителю следовать, а какому — нет?

Ричард: Ну, я встретил многих учителей, которые, как я думал, были отличными. Но, спустя время, я был очень разочарован ими. И это обычно были индийские учителя. Но также я знавал многих друзей, которые стали западными учителями и быстро деградировали, например не смогли противостоять соблазну сексуального домогательства к ученицам... А потом и у некоторых индийских учителей была такая же проблема. Другие были хорошими учителями, если не учитывать то, что у них не было глубокого понимания, потому что они были в той или иной степени религиозными фундаменталистами, и хотели обратить вас в индуизм или какую-то еще религию. Так что это был не настолько глубокий опыт, как вы могли ожидать. Другие учителя разрушаются деньгами и славой. И даже если говорить о хороших учителях, то тоже может быть, что-то произойдет с ними, кто-то придет и предложит им слишком много денег или славы, и они потеряют свое достоинство в конце концов. Это очень опасный мир. Однажды такое произошло с Иисусом. Сатана пришел к Иисусу и предложил ему царство. И я думаю, подобное случалось со всеми учителями йоги в разные времена. Это то, как приходит соблазн. Именно поэтому у учителя должны быть друзья или другие люди, которые обеспечивают ему обратную связь, критикуют его. Такие друзья, которые не являются его учениками, которые могли бы пошутить над ним. Такие люди обязательно должны быть. Но иногда учителя обрывают связи с друзьями и полностью окружают себя только учениками. И они становятся тем, кого мы называем Нарциссом, человеком, который влюбляется в самого себя. И они не могут переносить какую-либо критику, они становятся такими, как, например, Каддафи, они не допускают критики. В то время как в здоровой линии передачи в йоге, всегда есть хотя бы кто-то один, кто равен тебе, кто смеется вместе с тобой или говорит тебе, что ты делаешь что-то глупое. И даже если вы посмотрите на буддистов сегодня, то они все, даже очень важные ламы, имеют других лам, которые являются учителями для них, и все они смеются друг над другом, и это помогает им идти далеко.

Каким было самое полезное критическое замечание, которое вы слышали от своих друзей?

Ричард: Дайте подумать. Ну, наверное, то, что я слишком странный, как если бы я был с другой планеты, вы понимаете. “О, Ричард, он занимается всеми этими штуками, он — инопланетянин». И таким образом, мне нужны люди, которые меня могли бы потом вернуть обратно на землю, чтобы я мог лучше со всеми общаться. У меня всегда есть люди рядом для того, чтобы сказать мне, что я должен, ну занете, сделать это все более простым, или сделать это более практичным, - и это хорошо в первую очередь для меня.

Есть много людей, создающих мистификацию из йоги или делающих большую тайну из нее.

Ричард: Я считаю, что она сама по себе вполне является тайной — и ее не надо создавать. Это очень тонкое искусство. Но людям нравится придержать ее для себя в качестве большого секрета, для того чтобы иметь власть над другими людьми, которым может быть интересным узнать эту тайну. Но, вы занете, это как физика или математика, их сложно понять и их воспринимают как секрет. Но каждый может понять это, если есть к этому интерес.

Многие западные учителя начинают давать медитацию в традиции Випасаны, в буддистской традиции, в то время как в традиционной индийской йоге есть и свои техники медитации. Что может быть причиной явления, когда мы не можем объединить асаны, пранаяму, и медитацию в одну линию передачи?

Ричард: Я думаю, что может быть это и хорошо, что это так. Потому что если вы собираетесь практиковать медитацию в индуистской линии, то скорее всего вы будете читать определенную мантру, посвященную тому или иному Божеству, другими словами, вы должны верить в божество, и вам прийдется очень глубоко погрузится в это, чтобы достичь более глубоких стадий медитации. А в буддийской традиции, как я полагаю, очень хорошо развито умение обучать медитации исключительно для нее самой, таким образом, это хорошо сочетается с тем, как медитация подается в Йога Сутрах. Так что, я думаю, введение буддийской техники медитации в индуистскую йогу — это хорошо. Я думаю, что это как возрождение индийской философии через практики буддизма. У меня есть друг, который говорит, что буддизм является на самом деле индуизмом, который был упрощен для экспорта, так чтобы каждый мог им заниматься, потому как он свободен от ваших религиозных взглядов. И из моего опыта техники, которыми обладают буддисты, очень просты, не разбавлены, и действительно помогают. Я на самом деле очень благодарен моему буддийскому учителю. Так что если человеку хочется достичь глубокой и прочной медитации, то возможно, лучшее что может быть для них — это буддийский учитель, или кто-то, кто был под влиянием индуистских учителей, но прошел также через возрождающее понимание буддийской традиции.

Это так для западных людей, или это так для любой ментальности?

Ричард: Это проходит сквозь все. Единичные традиции спасают друг друга, так как они становятся ленивыми. В своей основе практики хатха-йоги являются тантрическими практиками и, таким образом, медитация на мантру является тантрической, вы медитируете на определенный звук или образ Божества, и это замечательно, за исключением того, что вы не понимаете более широкого контекста, большей картины. Это не проникает под структуру вашего эго, не позволяет вам взглянуть на то, как работает ваш ум. А основа практики внимательности и основа высшей медитации, описанные в Сутрах, позволяют вам наблюдать ваш ум, то как он конструирует мысли, конструирует проблемы. И, я думаю, то, где две эти традиции встречаются, там вы и достигаете этого состояния на самом деле. Таким же образом многие буддисты очень интересуются хахта-йогой, потому что практика асан это не очень развитая часть их традиции или, своего рода, утерянная часть ее. Я думаю что индуистская традиция должна принять буддийских братьев и сестер обратно. И это верно и для любых двух религиозных групп — если они общаются, то они учатся друг у друга, у них всех есть слабые стороны, слабые моменты.

Иногда люди говорят: «Моя школа отличается от вашей», и прекращают общаться. А могла бы быть какая-то целостная традиция, линия передачи, в которой есть полностью все?

Ричард: Ну, они такие и есть, просто потом приходит эго. И когда это происходит, они уже больше не целостны. И если вы посмотрите на Йога Сутры, то в них есть попытка сделать описание универсального принципа, присутствующего во во всех религиях, и также мы можем найти отголоски недвойственной Веданты во всех религиях. Но потом приходят учителя, которые не понимают этого, и они неправильно интерпретируют то, что было. Они становятся сектантами и начинают сражаться между собой, и они пытаются захватить другие школы, которые они на самом деле даже не изучали. И многие люди будут критиковать другие школы, которые они никогда не изучали. Это точно также, как христиане критикуют иудеев, или другие критикуют мусульман... Без знания традиций, критиковать их — очень глупо. Внутри буддийского и индуистского мира есть более широкие, целостные традиции, существование и принцип действия которых люди часто даже не осознают, потому что они нетерпеливы и хотят преподавать слишком рано, да и эго выходит, как вы знаете, и говорит: "У меня есть эти реализации. Шива — это все". И они хотят преподавать это. А потом они узнают, что наш путь не так-то прост. Я думаю, это здорово, когда люди общаются, когда они изучают традиции вдоль и поперек, они становятся намного более разумными. В противном случае будут маленькие группы сектантов, и это происходит во многих местах, где один учитель становится сильным лидером и создает свой культ. И это очень грустно.

А есть ли способ избежать этого?

Ричард: Общение.

Вы только что сказали, что многим людям хочется начать учить других слишком быстро. Но мы видим, что на Западе существует много преподавательских курсов, которые стимулируют начинающих сразу становиться преподавателями.

Ричард: Да, и проводятся такие курсы порой людьми, которые сами никогда корректно не учились. Вы знаете, это и есть опасность того, что мы называем релятивизмом. Это идея, где утверждается что каждый уже просветлен, так что вам стоит просто заниматься тем, что приносит вам больше всего денег (смеется). И дает вам больше власти. Это означает что существуют определенное количество учителей, которые никогда не учились, ну или учились одну неделю, или что-то вроде того, у традиционного учителя. И они никогда не читали что-либо из традиционной литературы. А сотни лет назад ученики изучали Йога Сутры по 19 лет перед тем, как учитель действительно начинал их учить более глубоким видам йоги. В этом и есть ценность изучения реальной истории разных линий передачи. Но сейчас, вы знаете, вы проходите недельный тренинг и становитесь сертифицированным. Но, пока люди общаются, это не создаст полного провала или еще большего сумасшествия. В частности, в США были примеры сектанства, что все мы считаем весьма трагичным, когда людей очень сильно обманывали или эксплуатировали их учителя, падшие и потерявшие свой путь. И так много индийских учителей пали до уровня того, что называют культом, потому что у них появились новые западные студенты, у которых было такое рвение и наивность, что те учителя не смогли устоять перед соблазном их эксплуатации. Но, я думаю, сейчас мы входим в новую эру, другое время. Теперь намного больше коммуникации благодаря Интернету, Фейсбуку и т.д.

Поскольку мы уже заговорили о другой эре, то сейчас многие говорят о Кали Юге, которая влияет на то, как мы развиваемся, как мы изучаем йогу.

Ричард: Ох, идея о Кали Юге является средневековым учением, которое говорит, что это жестокий век, темный век, в котором мы живем сейчас. И эта идея была создана после времени появления Упанишад и после времен Будды и, я думаю, что это был своего рода инструмент для обучения, и для того, чтобы напугать людей и удержать их от покидания своей Дхармы. И я уверен, что это ужасное время, но также это и великое время. Некоторые учителя считают, что Кали Юга уже окончена, но если вы являетесь индуистским фундаменталистом, то для вас это только начало Кали Юги. Будда начал ее, Кришна покинул планету и Будда начал Кали Югу, и все эти ужасные учения. Но у христиан есть некоторые устрашающие вещи тоже, про Апокалипсис, что также помогает запугивать людей.

Хорошо, все таки, что йога не ставит целью кого-то пугать...

Ричард: Хорошо еще и то, что есть так много людей, которые интересуются йогой, даже если они пока многого о ней не знают. И их достаточно много по всему миру, что поможет и им самим, и йоге тоже.

Раз уж есть так много заинтересованных людей, и так много учителей, которые глубоко изучают йогу — то почему это не похоже на индийскую йогу, почему у нас есть столь отличный, западный тип йоги?

Ричард: В Индии есть много людей, которые говорят, что если вы действительно хотите изучить йогу, то вам лучше поехать на Запад! (смеется). Потому что, когда я первый раз поехал в Индию, никто особо не был там заинтересован в практике йоги. Было лишь несколько ашрамов, где занимались изучением йоги. В основном, к этому было мало интереса. Но, вдруг, в Индии за последние 10 лет появились все эти новые учителя, модные аюрведические спа, и это все идет сейчас на телевидение. Теперь это идет с Запада в Индию. И это уже не принадлежит Индии. Но, все же, необходимо возвращаться, как вы знаете, к первоисточникам, которыми являются индийские писания, писания на санскрите, буддийские писания на пали, потому что в них содержится так много информации, в них описаны многие практики. Потому что люди с таким большим опытом практики в прошлом поделились таким большим количеством информации, которую они сохранили, с потомками, в том числе и с иностранцами. И я надеюсь что люди извне Индии только начинают узнавать достаточно о философии и истории для того, чтобы начать изучать традиции. И в какой-то день они заново откроют это и выполнят свою задачу.

Говоря о текстах и книгах, какую книгу вы бы посоветовали бы прочитать каждому, кто практикует йогу, для того, чтобы узнать йогу более глубоко, чтобы осознавать не только физический аспект йоги?

Ричард: Ну, это зависит от человека. Потому что некоторые люди склонны к философии, в то время как другие не могут ее переносить. У нас на нашей веб-странице есть список книг для чтения, довольно длинный. Некоторые из этих книг легкие и приятные, некоторые из книг очень технические, сложные, и потом — это еще и вопрос того, какие переводы вы сможете найти. На нашей странице указаны тексты, которые были переведены на английский. Но Упанишады, я думаю, были переведены на множество языков. И это своего рода базовые, знаете, самые ранние йогические тексты, Упанишады. И их сложно читать.

А какую книгу о йоге вы прочитали первой?

Ричард: Сначала я прочитал двух американских философов времен 1840-х, Генри Девида Торо и Эмерсона, они сделали первый перевод Упанишад и Бхагавад Гиты. Итак, это было благодаря Торо. Я получил саму идею, и потом благодаря им я прочитал Бхагавад Гиту и Упанишады. В то время я был в колледже, подростком. И я также читал другие философские книги, разного рода западную философию. То есть, как вы понимаете, у меня была склонность к этому.

И сколько раз вы читали эти книги снова, после первого прочтения?

Ричард: Ну, наверное, три или четыре раза я читал Упанишады. Также, я преподаю на курсах, так что я перечитываю их каждый раз, когда я читаю курс. Это было наверное уже 20-30 раз. Существует традиция, когда студент запоминает текст, так чтобы знать его на память, и потом только идет изучение того, что он означает - это традиционный способ обучения в буддийских школах.

А какую книгу вы читаете сейчас?

Ричард: У меня есть друг, который сделал перевод одной тибетской книги, он ученый, занимающийся Тибетом. И он прислал ее мне. Она называется «Пять Отсечений», ее перевел Роберт Бертон, хороший ученый, знающий Тибет. Также я читаю книгу о ранней Адвайта Веданте и Буддизме, которая является очень дремучей, и я не думаю, что кто-то будет ее читать.

В начале интервью вы сказали, что ваши друзья советуют вам быть более простым и делать вещи более понятными, и в то же время вы говорите очень ценные вещи, исходящие из очень глубоких книг и знаний.

Ричард: Да, вот таким вот образом и работает мой мозг. Это то, что я могу делать. Я обнаружил, когда я вырос, что у некоторых людей есть талант к философии, к математике — и они могут видеть вещи, и как только вы это понимаете, все это оказывается очень простым. Иногда, сравнивая школы вдоль и поперек, вы можете наслаждаться пониманием технических деталей. Потому что если вы пойдете в университет и зайдете на факультет философии, где угодно в мире, то там будут двое или трое старых профессоров и десять или пятнадцать студентов, и у них будет меньше всего денег по сравнению с другими факультетами в университете. Все идут на инженерные или компьютерные специальности, там есть огромные здания, так много денег, в которых все эти люди заинтересованы. Таким образом, йога принадлежит к факультету философии. И это просто удивительно, что она так популярна. Но, я думаю, что это из-за красоты асан, потому что они позволяет вам исследовать тело, и через него глубину ума, а это то, что есть у каждого. И не имеет значения где вы находитесь, для того, чтобы исследовать все те же вещи. Вы можете отправиться в любую культуру мира и если вам удастся убедить кого-то немного позаниматься йогой, то им это понравится настолько, что они это полюбят, они это поймут. Даже если они не могут объяснить это словами, они понимают это своим сердцем. Это очень удивительно. Я преподавал в Израиле, месте по-настоящему сумасшедшем в том, что касается религии, вы знаете, и там потрясающие люди, и они любят йогу. С ее помощью они могут избежать влияния атмосферы, в которой вокруг них находится так много религиозных людей.

Можем ли мы сказать, что йога учит не быть религиозным?

Ричард: Да, это именно то, что я и думаю, она освобождает вас от религии.

Недавно мне на глаза попалась очень старая обложка "Yoga Journal" где-то в Интернете. Она была образца 80-х или даже 70-х, и заголовки напоминали индийскую йогу, гламура было не так много, как есть сейчас во многих журналах о йоге. Похоже, тридцать лет назад журналы о йоге были совершенно другими.

Ричард: Ну, "Yoga Journal" был во многом о йоге Айенгара. И потом, в итоге, люди создавшие его, я их знаю, продали его. Человек, который его возглавил, Джон Эббот, его хозяин, был ориентирован на йогу Айенгара. Также он был бизнесменом, нанял кого-то, кого он знал как профессионала в области маркетинга, и кто не знал ничего о йоге. Она полностью поменяла журнал, так что основной идеей при написании статей стало привлечение рекламодателей. И вы просто делаете рекламу про, ну вы знаете, ваш новый вид йоги. Ну, я думаю, что "Yoga Journal" это... Иногда мне он нравится, иногда — нет, потому что он вдохновляет людей начинать свои собственные школы йоги после недели практики. Это очень мягкая, слабая йога. Мы называем ее «Йога восьми великолепных девушек». Вы знаете, как тринадцатилетние девочки болтают друг с другом, смеясь - то ли это чувство, которое должна приносить йога?

Но другая вещь, которую мы видим - этот журнал создает интерес к йоге среди широких масс.

Ричард: Да, так и есть, и это здорово. Таким образом, я критикую и люблю их одновременно. Потому что, если бы это был мой журнал, то, знаете, в нем не было бы заинтересовано большое количество людей (смеется). Но, вы знаете, это великий эксперимент — йога в современном мире. Это новый эксперимент и, я надеюсь, что он сработает.

Какие цели в практике йоги вы ставите перед собой сейчас?

Ричард: Мои цели, кроме того, чтобы стать более простым и эффективным учителем, таковы... Я стараюсь улучшить свою собственную практику пранаямы, и мою практику асан, над которой я работаю. Потому что я становлюсь старше, и должен быть более точным в том, как я делаю асаны, ну и моя практика медитации важна. И я увлечен тем, чтобы продолжать медитировать, это что-то, что ценно для меня. А потом я, вероятно, умру рано или поздно. Я иду к этому (смеется).

Говоря о смерти, многие в мире йоги сейчас пытаются дать комментарий по поводу Сатья Сай Бабы и того, что он не так давно покинул мир. И мне попадалось много разных комментариев, нужно сказать.

Ричард: Ох, Шри Сатья Сай Баба никогда не был интересным для меня, кроме как с точки зрения социального феномена или религиозного феномена. Но у меня никогда не было к нему притяжения. Хотя, многим людям он был интересен. И потом, я знаю, что Паттабхи Джойс считал его мошенником. Возможно, он был прав, я не знаю, я никогда не видел Сай Бабу. Но у меня есть друзья, которые являются фокусниками, ну знаете, они могут делать разные трюки, и они могут сделать все те трюки, которые делал Сай Баба, заставляя вещи появляться прямо в руках, как очень хороший фокусник. Один из моих друзей-фокусников даже ходил к нему и был выгнан, потому что он мог сделать все те-же вещи. Так что, в этом есть много противоречий. Если вы почитаете, поищите в Интернете, то вы найдете очень разные мнения. Но он был большим феноменом в Индии. В частности, он завоевал сердца такого большого количества людей и так много денег пришло к нему. Богатые бизнесмены, вы знаете, шли к нему, чтобы получить благословение для своих компаний и корпоративных отношений. Невероятно сумасшедшее время.

С вашим вниманием к медитации и пранаяме, вы сейчас в своей практике ближе к Раджа йоге?

Ричард: Я думаю, что хатха-йогу нужно практиковать как Раджа-йогу. Я делаю так. И я все еще люблю асаны и все еще продолжаю их практиковать. Но, я думаю, что движение изнутри наружу очень интересно. И у моего учителя, Айенгара, всегда было такое же мнение. Люди относились к практике асан, как будто это касалось только тела, и поэтому он чувствовал, что никто не понимал его. Подвох в том - чтобы практиковать асану, как что-то недуховное. И он очень сердился... Быть духовным и быть понятым может стать хорошим сочетанием.

Как учитель, что бы вы пожелали читателям «Wild Yogi»?

Ричард: Ну, мне бы хотелось когда-нибудь побывать в России и Украине. А еще хочется, чтобы они наконец собрали свою волю в кулак и принялись практиковать (смеется).

Сайт Ричарда Фримана yogaworkshop.com