Рампури Баба "На Западе люди конструируют свою собственную йогу и тантру"

Рампури Баба. Американец по происхождению, в 1968 году он впервые попал в Индию с целью духовных поисков. В 1970-м встретил своего Гуру – Хари Пури Баба, и получил посвящение в духовный орден Джуна Акхара – одно из знаменитых сообществ бродячих аскетов–садху или баба («отец», ударение на последнем слоге), как их часто уважительно называют в Индии.

Большую часть своей жизни он провел в Индии, глубоко погрузившись в ее устные традиции и тайный мир йогов и аскетов. На русском языке вышла его книга «Биография голубоглазого йогина» (Москва, изд-во Гаятри, 2006) – увлекательное и откровенное произведение, приоткрывающее завесу над суровым миром садху – своеобразным духовным «государством в государстве», измерением, где многие традиции не меняются веками, если не сказать тысячелетиями. В 1984 он стал одним из совета старейшин Джуна Акхары, одним из немногих «белых», признанных индийскими духовными авторитетами.

Илья: Наше прошлое интервью было в 2006. Что произошло в Вашей жизни с тех пор? Как Ваши книги, Ваше учение?

Рампури: В последние несколько лет я подключился к социальным сетям, через которые смог принять участие во многих беседах в интернете, услышать через интернет мнение множества людей, которые интересуются йогой и индийской традицией. Это дало мне представление о том, что, как мне кажется, сейчас происходит в современных направлениях йоги и духовности, не только на Западе, но также и в Индии.

Илья: Мой следующий вопрос - о западных йогинах. Сейчас многие люди на Западе практикуют йогу. И хотя многие из них интересуются индийской традицией, все же они, как мне кажется, рассматривают йогу как комплекс упражнений для улучшения здоровья. Многие из них относятся к индийским преданиям, как к обычным сказкам, и считают Индию страной волшебных сказок и басен. Даже принимая базовые принципы дхармы, западному человеку сложно слепо поверить в учение, как простые индийцы. Этот вопрос восходит к тем временам, когда первые иностранцы приезжали в Индию и начинали практиковать йогу. Что Вы думаете об этом?

Рампури: Я вижу это так. Независимо от того, рассмативают иностранцы это как сказки по причине своего неверия или же они полностью верят в это - я думаю, в обоих случаях это выдумки. Я считаю, на Западе очень мало людей, которые способны что-либо разглядеть в индийской культуре. Мне кажется, что на самом деле, западное знание индийской культуры автобиографично. Когда иностранцы описывают Индию, они, на самом деле, смотрят в зеркало и описывают самих себя. Из-за разной природы наших культур, западный мир представляет остальную часть мира, он говорит за остальной мир, является его представителем. Западный мир не видит, что остальная часть мира способна сама представить себя, говорить за себя. Поэтому на Запаре считают, что за остальной мир нужно говорить. Итак, это основа, с которой мы рассматриваем восточную культуру, индийскую культуру. Мы обсуждаем ее и проникаем в нее. Таким образом, с самого начала у нас проблемы.

Теперь, в самом начале, мы в наших поисках принимаем множество предположений, не проверив их тщательнейшим образом. Например, очень распространенное предположение, что священный текст является основной опорой при изучении мистицизма и эзотерики в индийской культуре. Конечно, это вывод, это предположение, которое мы вынуждены включить в наше рассмотрение Индии. Почему? Потому что каким образом мы учимся, как мы приобретаем знания на Западе? Мы идем в школу, и потом нас отправляют поздно вечером домой, где мы должны прочитать кучу книг с кучей страниц. И в конце недели у тебя контрольная, к которой ты готовишься по книге. И если ты зазубрил книгу хорошо - ты получаешь хорошую оценку на контрольной. А если ты не зазубрил ее хорошо - ты не получаешь хорошую оценку. Итак, с самого начала мы предполагаем, что человек приобретает знания через учебу, через чтение.

Следующим шагом мы рассматриваем основную религию запада, которая сообщает нам религиозные предписания, практики и обряды, то есть мы смотрим на христианство. И мы замечаем, что, на самом деле, определение религии в западной культуре сформулировано на основе христианства. То есть религия по определению имеет священный текст в качестве своей центральной точки. Священный текст, божество и доктрину. Таким образом, рассматривая другую религию, например религии Индии, мы предполагаем, что она также имеет священный текст, и что священный текст - это центральная точка религиозной или мистической практики.

Мы, в Нью Эйдж принимаем еще одно предположение, которое называется перенниализм. Это предположение заключается в том, что все мистики в основном переживают одинаковый опыт. Что все религии говорят об одном и том же, или имеют одну и ту же цель. И это совершенно не ставится под сомнение в движении Нью Эйдж и современной йоге. И все же, откуда у нас эта уверенность?

Возможно, первый известный мне человек, который очень четко отметил это, был Олдос Хаксли. Он сделал это в 1946 году, в своей книге под названием «Перенниализм». В этой книге он постарался собрать цитаты из текстов из самых различных точек земного шара, из самых разных культур и религий. Он поставил их друг рядом с другом, и, конечно же, читая все эти цитаты из разных культур и религий, мы видим, что «О Боже, кажется, они все говорят об одном и том же!» Но что мы не учитываем, так это тот факт, что он специально подобрал отрывки из разных религиозных текстов, и что все эти религиозные тексты были переведены на английской, и, конечно же, все на свете выглядит одинаково.

Проблема с перенниализмом и, вроде как, универсализмом заключается в том, что чем больше у тебя элементов, которые вроде бы объединяют все религии, тем более разбавленным становится религиозный опыт. И в конце концов, к тому времени, когда ты можешь связать все воедино, конечный результат уже  неузнаваем с точки зрения любой из традиций. Это и христианская идея, и политическая. Это политика - считать, что существует один Бог, и я связан с этим Богом, а если ты считаешь, что у тебя другой Бог, то ты ошибаешься, потому что мой Бог - истинный Бог. И, конечно, это все слишком упрощено. Но в конце это именно то, с чем приходится иметь дело. А разнообразие, позволяющее власти быть местной, а не всеобщей, позволяет разобраться с этой проблемой и, я полагаю, со значительным количеством политики.

Таким образом, мы привносим множество предположений в рассмотрение индийской культуры. И, в принципе, эти предположения настолько многочисленны и настолько всеохватывающи, что не остается практически ничего. Тебе некуда двигаться. Ты зажат в тесном пространстве своих допущений, и тебе больше нечего изучать. Это и есть слабость.

Тим: Ладно, скажите мне, как человек, который знает Индию изнутри, - есть ли там то, что мы на Западе называем магией?

Рампури: Видите ли, мы снова сталкиваемся с той же проблемой, с которой мы уже разбирались. Дело в том, что мы имеем структуру, работающую с этим материалом, которая отличается от работы с этим материалом в традиционной культуре. Мы ссылаемся на науку, к примеру, как на нормативную парадигму, как на нормальную ситуацию. И вот мы видим нечто, необъяснимое с точки зрения науки. И мы относимся к этому, как к магии. Потому что это не наука, но все же мы свидетели этому, следовательно это магия. Но видите ли, мы ограничиваем вопрос, и мы ограничиваем опыт терминами науки. Мы уже предполагаем, что наука - это норма.

Теперь, если вы возьмете, скажем, йогина в Гималаях. Он не принимает науку в качестве нормы. Это не означает, что он не верит в науку, что он не использует науку. Конечно же, он использует ее. Но его норма - это мифологический мир. Его норма - магия, которая происходит от отношений Гуру и ученика, традиция этих отношений. Итак, когда случается что-то необычное, человек, для которого нормальна наука, назвал бы это магией. А йогин назвал бы это откровением. Не магией, а откровением. То есть, другими словами, восприятие было бы тем, что на хинди или на санскрите называют «даршан», а не «магией». Это разница в ориентации. Западной аудитории очень удобно делать индийских йогинов фантастическими. Но к чему это нас приведет, если только мы не продаем права на фильм, если вы понимаете о чем я. Очень важно распознать предположение, понять кто мы, кто задает вопрос, хотя это может быть очень сложно тренировать. Потому что, кто бы ни формулировал вопрос, предопределяет ответ.

Илья: Однажды, во время одной из наших бесед, Вы интересно отметили роль Вивекананды в создании современной йоги для Запада. Что, фактически, было его миссией, сформулированной его Гуру Рамакришной. Сейчас мы видим, что физическая йога, а также некоторые части индуизма, становятся все более и более популярными на Западе, часто принимая различные формы, в зависимости от окружения. Например, существует так называемый «калифорнийский индуизм», Бхакти Фест в Калифорнии, где сцена построена посреди пустыни, и более 2 тысяч человек приезжают, чтобы потанцевать и попеть мантры. Возникает вопрос, это просто мода, или эти люди имеют своего рода кармическую связь. Почему они поют бхаджаны, даже не понимая смысл слов? Может быть, даже бессознательно, люди притягиваются к индийской традиции кармическими связями? Или это просто модно сейчас? Как Вы считаете?

Рампури: Посмотрите, как западные люди практикуют такие вещи - это все физические методы, тогда как в терминах ментальности, или не-физического, у западных людей нет доступа ни к чему. Физическое - это хатха йога, и кто угодно может научиться физическим упражнениям.

Илья: Но киртан - это не упражнения.

Рампури: Киртан - это пение. Все поют. Все бывали когда-то либо в церкви, либо на рок-н-ролл концерте, пели вод душем или в ванной. Все могут петь - ты просто слушаешь мелодию и подбираешь слова. И все это хлопанье в ладоши и пританцовывание, или что там люди делают во время бхаджанов и киртанов. Любой может делать это, потому что здесь нет ничего выходящего за рамки физического плана. То есть, в любом месте, где можно найти физический план, несомненно западные люди могут полностью участвовать. Иностранцы могут становиться очень хорошими индийскими музыкантами, индийскими танцорами, хатха-йогинами. Но когда мы входим в не-физический мир, который включает в себя ментальный, духовный и все тому подобное, тогда если иностранец не совершает серьезную деконструкцию, не идентифицирует весь багаж, все предположения, всю мифологию, которую он привносит в свой поиск, это просто невозможно. Потому что выводы, к которыми ты приходишь, возникают из рассматривания зеркала, и не включают другого. Это проецирование того же самого, а не включение нового. Это то, что отделяет эти два плана.

Илья: То есть, Вы делаете вывод, что между людьми, поющими «Ом намах Шивая» в Калифорнии, и поющими то же самое в Гималаях нет никакой связи?

Рампури: Ну, очевидно слоги те же самые, так что сходство есть.

Илья: То есть, по Вашему мнению, люди, исповедующие «калифорнийский индуизм», но могут обладать настоящей бхакти и получить даршан божества?

Рампури: Я думаю, они могут получить даршан божества. И я думаю, они могут практиковать бхакти. И они могут делать все это, но так, как мистицизм измеряется на Западе сегодня. И это еще одно предположение, которое мы привносим, - что мистицизм измеряется опытом, и что именно опыт описывает мистицизм. Опять таки, возвращаясь к сказанному мной ранее - опыт строится, и если вы строите мир, который допускает даршан Ганеши, тогда, конечно, вы можете получить даршан Ганеши. Если вы строите мир, в котором просветление - это закрыть глаза и увидеть неоновый золотой ОМ, тогда естественно вы можете получить любой опыт, который вы строите в себе. Так, это очень любопытно, что разные люди в разных религиях имели мистический опыт, согласующийся с их традициями. Мать Тереза видела Деву Марию, а не Шиву. А гималайский йогин видит Шиву, а не Христа. То есть, люди могут получить любой опыт. Но это неотделимо от того, как они строят свой путь обретения опыта, как они строят свои культурные артефакты, артефакты знания, лингвистические артефакты, все то, что в конце концов определит их опыт.

Илья: То есть, никаких предположений для западных людей - ни Шивы, ни мантр, ни четок рудракши?

Рампури: Что толку в предположениях, если есть даршан? Поймите, я не говорю, что вы должны потерять или отбросить ваши предположения. Вы должны подвергать проверке и идентифицировать из. Как только вы идентифицировали ваши предположения и сформулировали вопрос, так сразу объект вашего изучения открывается сам. Считать предположения чем-то плохим, потому что они окрашивают наш опыт, - это черта пост-просветительского современного мира, называемая морализмом. Не отбрасывайте ничего, просто осознавайте, что эти вещи существуют.

Если культурные и лингвистические условия определяют наш опыт - если христианский мистик получает откровения Девы Марии, а индийские мистики видят образ Шивы, существует ли на самом деле чистый опыт? Любопытно, что я вижу в этом разделительную линию между современным западным дискурсом на его высших уровнях и традиционной Индией. Потому что я думаю, что в западном дискурсе царит полное единодушие относительно того, что невозможно получить чистый опыт, что чистый опыт не существует. Но вы должны помнить, что люди, которые формулируют это, являются членами академий, это дисциплинированные люди, они владеют методами мышления. И в их методологии мышления категории доверие и вера не существуют. Поэтому не обсуждается, верят они или не верят. В индийской традиции, с другой стороны, даже конструктивисты или те, кого вы могли бы к ним отнести, допускают возможность чистого опыта. Таким образом, что мы делаем? Мы берем эту идею чистого опыта и превращаем ее в идеологию. Но это не то, что происходит в индийской традиции, где чистый опыт существует не в терминах идеологии.

Илья: Теперь я хотел бы поговорить о современных вопросах йогического движения с другой точки зрения. Сейчас мы видим, что даже многие индийские преподаватели йоги начинают копировать западных преподавателей.

Рампури: Но если ты посмотришь на самых первых индийских преподавателей йоги, они все были очень вестернизированными людьми: все они говорили на английском, все они происходили из семей городского среднего класса, или высшего среднего класса. И то, с чего они начинали, было во многом навеяно Западом. И вот сюрприз, западным людям это понравилось! Это выглядит как-то знакомо, удобно и правильно. Разве не удивительно, что нечто из такого удаленного места может казаться таким правильным? На то есть серьезная причина. Начать с того, что это было построено по западной структуре. Итак, потом западные люди забрали это обратно на Запад. И теперь снова это идет от иностранцев к индийцам, потому что индийцы могут принести в йогу авторитет, а людям на Западе сложно утвердиться. Таким образом, вот что происходит: вы берете Бабу, например, какого-то Бабу помладше, в возрасте за 30, и приглашаете его заграницу.  Он едет в европейскую страну, и все хотят, чтобы он преподавал им йогу, но не индуизм. Итак, за следующие несколько лет он обучается йоге, хатха йоге, которой занимаются люди на Западе, от пары своих студентов, и становится в Европе успешным преподавателем йоги, потому что в нем видят авторитет. Я обсуждал этот вопрос с Бабой, и он ответил, что эти люди не хотят учиться индийской традиции, они просто хотят изучать хатха-йогу, поэтому он и преподает ее им.

То есть, к чему я пришел в результате моих многочисленных бесед о западной йоге, это то, что существует фокусировка на учении Кришнамачарьи с интенсивной практикой асан. Также есть фокусировка на тантре, но она совершенно смещенная, потому что то, о чем они говорят в терминах тантры, является их построением в той же мере, как они конструируют йогу.

Анджуна, Гоа, зима 2011

Website Рампури Бабы: rampuri.com